PARALLEL.RU

Дискуссионный клуб по параллельным вычислениям
Текущее время: 24 авг 19 19:12

Часовой пояс: UTC + 4 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 52 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 31 окт 06 13:45 
Не в сети

Зарегистрирован: 19 окт 04 11:21
Сообщения: 197
Игорь писал(а):
Ну так абстрактная многопроцессорная система с распределенной памятью - тоже модель некоторой реальной системы.
Хрошо пускай у вас модель, но модель все же некоторой вычислительной системы, состоящей из нескольких операционных устройств (или процессоров), работа каждого из которых описывается диаграммой переходов автомата. Правильно я понял?

Нет. Речь об алгоритмической модели или модели вычислений, а сколько процессоров, как они связаны и т.д. и т.п. - это не вопросы модели вычислений, а вопросы ее реализации. Одна и та же модель вычислений может иметь разные реализации.
Игорь писал(а):
Структура системы, т.е. количество узлов и связей между ними, у вас задана "изначально", вы не предлагаете способов как получить параллельную структуру для конкретной задачи.

Я думаю о алгоритме, а не о его реализации. Реализация должна быть прозрачной, чтобы быть переносимой между разными реальными системами (архитектурами)
Игорь писал(а):
Как организовать взаимодейтсвие узлов во времени, вы тоже не предлагаете, это тоже все "изначально" известно.

Не узлов, а процессов. О процессах - думаю, об узлах - нет ;)
Игорь писал(а):
Тогда в чем же новизна? Вы только предлагаете использовать конечные автоматы для описания последовательностной работы каждого из узлов. Ну так автоматы только для этого и придуманы были.

Нет. Для описания параллельной работы процессов, где каждый процесс - автомат. Все процессы вместе - автоматная сеть. Какие автоматы, как организовать взаимодействие, какой анализ сделать и т.д. и т.п. - тонкости, которые и дают в сумме новизну.
Или Вы знаете другие подходы для описания параллелизма с помощью автоматов? Мне это интересно "по долгу службы" ;)
Игорь писал(а):
Сеть автоматов - это "те же яйца, только вид сбоку".

Тот, кто профессионально занимается "яйцами", знает, что и "яйца" разные ;)
Игорь писал(а):
Причем тут вообще параллельные вычисления? Например, Вася Пупкин хочет создать параллельную систему, все, что вы можете ему предложить, это: ..."Слушай дружище, а у тебя есть последовательные участки в параллельной программе? Не хочешь описать их диаграммой состояний?" А ему это надо как рыбе зонтик...

С "Васей", если он не "пупкин", я, думаю, мы найдем о чем поговорить ;)
Игорь писал(а):
Как вы вообще понимаете термин "алгоритмическая модель". Я немогу ничего сказать, потому что не понимаю о чем речь!

Вот! Вот с этого и надо начинать ;) См. например ту же книгу Котова.
Игорь писал(а):
Ну так с модели программы, алгоритма, а не компьютера. Вы же не компьютер исследуете, а программу.

Ну так о модели программы я и "талдычу"! И, конечно, программу, а не компьютер...
Игорь писал(а):
Хорошо, буду поосторожней в высказываниях. Но насчет сетей Петри от слов не отказываюсь. Глушков может себе позволить в рамках своей теории, что-то опредилить по своему. Но вырывать из контекста такие определения нельзя. Либо вы вообще не правильно его поняли.

Я его правильно понял. А так как любая СП приводится через разметку к автомату, то все говорит Глушков по поводу автоматов справедливо и в отношении СП.
Игорь писал(а):
Кстати, Глушков уже порядком устарел, как и теория автоматов.

Это серьезное заблуждение. Да, теорию автоматов нужно развивать (как, кстати, и теорию СП), но основные его положения верны, т.к. пока их никто не отверг (на моей памяти Вы, пожалуй, первый :))
Игорь писал(а):
Переходы осуществляются мнгновенно, но в случайные моменты времени.

Переходы можно считать условно исполняющимися мгновенно, но переходы от одной разметки к другой выполняются за не равное нулю время.
Игорь писал(а):
Синхронные сети Петри - это вообще тавтология, так как сети петри асинхронны по определению.

Я бы сказал, что асинхронные СП - тавтология. Синхронность, асинхронность по Глушкову это только лишь особенности реализации, которые к самой модели ни какого отношения не имеют (ее теории)
Игорь писал(а):
Когда нет аргументов, начинаем сыпать автороитетами :lol: Вы знаете, что для научного мышления это запрещено? Вам в пору схоластикой заниматься.

Вот для научного мышления как раз характерно только обоснованное игнорирование "авторитетов". Ссылать на "авторитетов" и есть научное мышление. А зачем тогда, к примеру, в научных работах тогда списки использованной литературы? В каких целях ее "используют"?;)

_________________
Лучшее - враг хорошего?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 31 окт 06 21:05 
Не в сети

Зарегистрирован: 26 дек 04 21:21
Сообщения: 120
Откуда: Ростов-на-Дону
ВЛ писал(а):
RS писал(а):
А по-поводу, сложения матриц - то что вы говорите это не подход: "Давайте, мол, Роман, сделйт, а я вам построю автомат". Нет. Есть задача: сложение матриц. Сделайте свой автомат! Вот это будет честный подход.

"Честно" сделать так, как я сказал. Вы алгоритм - я параллельные автоматы в доказательство того, что эта модель может делать все (в том числе и сложение матриц). А создавать свой алгоритм сложения матриц, тем более, параллелить существующий - пока в мои планы не входит.

Очень жаль, что не планируете. :) Т.к. людям ваши автоматы не нужны, им нужен результат: правильно работающая программа. А еще желательно быстро, эффективно и дешево. К вам прийдет заказчик и скажет: " напишите мне программу складывающую две матрицы", а вы ему автомат подсунете? Да с вами дела никто иметь не захочет. Заказчику нажен результат.
Вот методы которые вы критикуете, например конвейеризация (то чем занимаюсь я и Игорь), позволяют создать/написать нужную программу и получить РЕЗУЛЬТАТ, требуемый ЗАКАЗЧИКОМ. А вы со своей моделью можете построить задание для конвейера? Нет, т.к. когда вы свой подход изобрели вы даже не знали что это такое, верно?

ВЛ писал(а):
Игорь писал(а):
Причем тут вообще параллельные вычисления? Например, Вася Пупкин хочет создать параллельную систему, все, что вы можете ему предложить, это: ..."Слушай дружище, а у тебя есть последовательные участки в параллельной программе? Не хочешь описать их диаграммой состояний?" А ему это надо как рыбе зонтик...

С "Васей", если он не "пупкин", я, думаю, мы найдем о чем поговорить

Это демагогия! Не уходите от вопроса! Игорь вас спрашивает о том же о чем и я: "Вы что любому Заказчику будете предлагать ДС или автомат?" А он хочет программу и результат ее работы, а не вашу алгоритмическую модель.

ВЛ писал(а):
Да, как мне кажется я высказался "культурнее" (мягче - точно), т.к. сказал, что "не устроило". Вы же просите "не решил". Вы решили, конечно, но Ваше решение меня не устроило, т.к. не верно.

Вы уверены, что мы с Игорем вас не слышим, но на самом деле это вы нас не слышите. Я вам пытаюсь сказать, что культурный человек делая подобные утверждения всегда добавляет: "по моему мнению". А вы
ВЛ писал(а):
, т.к. не верно.

неверно ПО ВАШЕМУ МНЕНИЮ. А по-моему верно. Задача может иметь не одно решение. Тем более не обязана иметь только ваше решение.

_________________
Важно не слово, но дело!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 1 ноя 06 0:26 
Не в сети

Зарегистрирован: 19 окт 04 11:21
Сообщения: 197
RS писал(а):
Очень жаль, что не планируете. :) Т.к. людям ваши автоматы не нужны, им нужен результат: правильно работающая программа. А еще желательно быстро, эффективно и дешево.

Мне ли это объяснять :)
RS писал(а):
К вам прийдет заказчик и скажет: " напишите мне программу складывающую две матрицы", а вы ему автомат подсунете? Да с вами дела никто иметь не захочет. Заказчику нажен результат.

Я что-то не понял? Вы за кого меня принимаете, если такую элементарщину поясняете?
Конечно, заказчик получин программу, а разработчик программы - автоматную технологию. Неужели это так сложно понять?
RS писал(а):
Вот методы которые вы критикуете, например конвейеризация (то чем занимаюсь я и Игорь), позволяют создать/написать нужную программу и получить РЕЗУЛЬТАТ, требуемый ЗАКАЗЧИКОМ. А вы со своей моделью можете построить задание для конвейера? Нет, т.к. когда вы свой подход изобрели вы даже не знали что это такое, верно?

Нет, тут явно кто-то что-то не понимает... ;)
См. мое решение по сортировкам/философам. Я лично придумал алгоритм конвейерной сортировки (правда он, как оказалось, очень похож на уже известный, но отличия все же есть ;)).
RS писал(а):
Это демагогия! Не уходите от вопроса! Игорь вас спрашивает о том же о чем и я: "Вы что любому Заказчику будете предлагать ДС или автомат?" А он хочет программу и результат ее работы, а не вашу алгоритмическую модель.

Создание модели решения - один из этапов работы с заказчиком. Или Вам это неизвестно? А от модели уже и идем к реализации. Модель для разработчика - основное. Если она (модель) согласована с заказчиком, то реализация (программа) - дело техники (кодирования).
Хотя в элементарных случаях, конечно, можно говорить только о программе.
RS писал(а):
Вы уверены, что мы с Игорем вас не слышим, но на самом деле это вы нас не слышите. Я вам пытаюсь сказать, что культурный человек делая подобные утверждения всегда добавляет: "по моему мнению". А вы
ВЛ писал(а):
, т.к. не верно.


Спасибо, конечно, за "культурный ликбез", но не кажется ли Вам, что это, мегко скажет, отклонение от темы ;)
RS писал(а):
неверно ПО ВАШЕМУ МНЕНИЮ. А по-моему верно. Задача может иметь не одно решение. Тем более не обязана иметь только ваше решение.

Вот тут я, как раз, есть тот самый заказчик. Как раз такой, которому нужно не колличество решений, а - предсказуемость результата. И, конечно, точность. У Вас есть результат, но он ... не тот, который нужен. А тот, который нужен, легко получить, если прогнать исходный пример. Вот на какой результат (не решение!) нужно ориентироваться. Вот потому я так четко говорю - "не верен".

_________________
Лучшее - враг хорошего?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 1 ноя 06 13:58 
Не в сети

Зарегистрирован: 22 сен 04 13:33
Сообщения: 34
Цитата:
Или Вы знаете другие подходы для описания параллелизма с помощью автоматов?

Ну какие могут быть описания параллелизма с помощью автоматов, если автоматы по определению описывают ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНОСТЬ событий???????????????????????????? :shock:

Цитата:
Сеть автоматов - это "те же яйца, только вид сбоку".

А эту мою фразу повесте себе над столом.

Если из вашей модели, сети автоматов, выбросить все, что касается последовательной реализации программ, то останется просто сеть параллельных процессов. А эта сеть у вас задана "изначально".

А теперь, представте, если из вашей модели выбросить все, что задано "изначально"!!!!!!!!!!! Останется только последовательная реализация подпрограмм с помощью конечных автоматов. :lol: :lol: :lol: Пямо-таки революция в теории....

Цитата:
Как вы вообще понимаете термин "алгоритмическая модель". Я немогу ничего сказать, потому что не понимаю о чем речь!
Вот! Вот с этого и надо начинать ;) См. например ту же книгу Котова.

Ага, сейчас все брошу и пойду шарится по библиотекам. Для чего вообще форум? Мне честно говоря наплевать, что у Котова, я хочу знать, что вы имеете ввиду, чтобы не получался разговор немого с глухим.

Цитата:
Переходы можно считать условно исполняющимися мгновенно, но переходы от одной разметки к другой выполняются за не равное нулю время.

:lol: :lol: :lol: Ну где логика???? Переход - это переход маркера из одной вершины в другую. Если все переходы выполняются мгоновенно, то и разметка меняется мгновенно.
Реализация это одно, модель это другое. Например, буфер FIFO может иметь синхронную реализацию, но сам по себе быть асинхронным.

Ладно, все, завязываем с сетями Петри, меня они не интересуют.

Цитата:
Вот для научного мышления как раз характерно только обоснованное игнорирование "авторитетов". Ссылать на "авторитетов" и есть научное мышление.

:lol: Попробую ответить в вашей манере: Нет это не так, согласно [все научные книги], более того [все мировые ученые] с вами не согласятся. :lol: :lol: :lol:

Цитата:
А зачем тогда, к примеру, в научных работах тогда списки
использованной литературы? В каких целях ее "используют"?

:lol: Продолжу: Ну тут уж вы должны сами догадаться...

С вами становится скучно.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 2 ноя 06 0:53 
Не в сети

Зарегистрирован: 26 дек 04 21:21
Сообщения: 120
Откуда: Ростов-на-Дону
ВЛ писал(а):
Нет, тут явно кто-то что-то не понимает... ;)
См. мое решение по сортировкам/философам. Я лично придумал алгоритм конвейерной сортировки (правда он, как оказалось, очень похож на уже известный, но отличия все же есть ;)).

Я вам в Дюрсо говорил - эта сортировка не называется "конвейерной". Вы любите отсылать к разным источникам в том числе и к своим, так вот есть такая книга "Алгоритмы: анализ и построени" Ривест и Ко загляните и узнаете как она называется правильно. Можете взять Кнута или Вирта, если вам с они более знакомы, но я не помню где там эта сортировка.

ВЛ писал(а):
Вот тут я, как раз, есть тот самый заказчик. Как раз такой, которому нужно не колличество решений, а - предсказуемость результата. И, конечно, точность. У Вас есть результат, но он ... не тот, который нужен. А тот, который нужен, легко получить, если прогнать исходный пример. Вот на какой результат (не решение!) нужно ориентироваться. Вот потому я так четко говорю - "не верен".

Заказчик говорит, что решение должно обладать следующими свойствами, а не просит написать его собственное решение. Я вас между прочим несколько раз спрашивал об условиях при которых должна решаться ваша задача, а вы мне сказали примерно следующее: "распараллельте и все тут! Архитектура вычислителя не важна!" На мой взгляд это ни в какие ворота не лезет! И если моя программа не совсем тот результат, но все же правильный результат. то это ваша вина, а если моя программа не работает, то это моя. И когда-нибудь я это все-таки проверю.

_________________
Важно не слово, но дело!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 2 ноя 06 8:26 
Не в сети

Зарегистрирован: 19 окт 04 11:21
Сообщения: 197
RS писал(а):
Я вам в Дюрсо говорил - эта сортировка не называется "конвейерной". Вы любите отсылать к разным источникам в том числе и к своим, так вот есть такая книга "Алгоритмы: анализ и построени" Ривест и Ко загляните и узнаете как она называется правильно. Можете взять Кнута или Вирта, если вам с они более знакомы, но я не помню где там эта сортировка.

Книг много, но в отличие от Игоря я не бегу от них :)
У Вирта не помню (скорее всего нет), Кнута давно не смотрел, упомянутой Вами книги нет, но , кажется, я ее просматривал. Однако есть под рукой - "Анализ алгоритмов" Дж.Макконела и там все это есть. Но я же сказал, что похоже на имеющиеся, но отличия есть ;) Просто Вам нужно вникнуть в детали, чтобы понять.
Ну а само название моей - "конвейерная" от того, что это и есть конвейрная. У Макконела все это называется сортировкой на линейных сетях. Любой конвейер и есть линейная сеть. Так, ведь? По моему мнению;)
RS писал(а):
Заказчик говорит, что решение должно обладать следующими свойствами, а не просит написать его собственное решение.

А так и стоит задача: создать параллельное решение, которое обладает свойствами известного последовательного решения. Мое решение мне известно и я не требую от Вас создать такое же. Вам нужно создать свое параллельное решение (возможно, оно совпадет с неизвестным Вам моим решением ;)), которое бы работало точно так же, как и исходное. Это настолько очевидно, что странно, что приходится пояснять. Опять же, это, конечно, только мое мнение, но ... неужели есть другие мнения по этому поводу? ;)
RS писал(а):
Я вас между прочим несколько раз спрашивал об условиях при которых должна решаться ваша задача, а вы мне сказали примерно следующее: "распараллельте и все тут! Архитектура вычислителя не важна!" На мой взгляд это ни в какие ворота не лезет!

Ну почему же? Очень даже "лезет" (см. выше)
RS писал(а):
И если моя программа не совсем тот результат, но все же правильный результат.

Это как? Поясните. Вроде того, что если 2*2=4, а Вы выдает "не совсем тот", т.е. - "5", но считаете его правильным? Вроде того, что не 25-же, а всего лишь 4 +- "1", что укладывается в рамки заданной погрешности? :)
RS писал(а):
то это ваша вина, а если моя программа не работает, то это моя. И когда-нибудь я это все-таки проверю.

Моя вина будет, если выяснится, что я допустил ошибку/опечатку в исходном алгоритме (но я проверял и очень тщательно" ;)).
И к "работе" программы у меня претензий нет, у меня есть (скажу мягко) - сомнения в правильности выдаваемого ею результата. Может, "когда-нибудь" Вы эти мои сомнения и рассеете. Но когда случится это "когда-нибудь"? Если честно, то я уже отчаялся, что дождусь когда-нибудь этого счастливого момента ;)

_________________
Лучшее - враг хорошего?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 3 ноя 06 19:54 
Не в сети

Зарегистрирован: 22 сен 04 13:33
Сообщения: 34
ВЛ, а вы кем работаете? И склько вам лет?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 3 ноя 06 22:20 
Не в сети

Зарегистрирован: 19 окт 04 11:21
Сообщения: 197
Игорь писал(а):
ВЛ, а вы кем работаете? И склько вам лет?

Вы нестандартно мыслите... ;)
Разве эти вопросы имеют какое-то отношение к теме форума - "Теория параллельных вычислений"?
Ну и модераторам, как мне кажется, нужно следить за тем, чтобы вопросы и ответы были в рамках приличий и соответствовали темам форума.

_________________
Лучшее - враг хорошего?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 6 ноя 06 0:58 
Не в сети

Зарегистрирован: 22 сен 04 13:33
Сообщения: 34
Ну ваша работа связана с параллельными вычислениями, или это у вас вроде хобби?

А где вы увидели неприличности?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 8 ноя 06 17:51 
Не в сети

Зарегистрирован: 22 сен 04 13:33
Сообщения: 34
Видимо окончательно разобиделся :oops:

Тогда вопрос "контрольный в голову":
Как следует назвать вашу еть автоматов, если каждый процесс состоит ровно из одного состояния?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 8 ноя 06 20:15 
Не в сети

Зарегистрирован: 19 окт 04 11:21
Сообщения: 197
Игорь писал(а):
...
Как следует назвать вашу еть автоматов, если каждый процесс состоит ровно из одного состояния?

Так и будет - "еть"! :)
Но опять же, чтобы было яснее - это будет одновременно и параллельная система с одним состоянием (хотя и из множества процессов) ;)
Меня удивляет только одно - откуда, как и почему появляются подобные вопросы? Ведь все очевидно, если вдуматься! А, ведь, появляются же... ;)

_________________
Лучшее - враг хорошего?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 9 ноя 06 14:19 
Не в сети

Зарегистрирован: 22 сен 04 13:33
Сообщения: 34
Что полезного дает интерпретация такой структуры сетью автоматов?

Ну я думаю, вы поняли в чем проблема, просто уже из-за самолюбия упираетесь. Так что в вшу "физику параллелизма" внесена некотороя ясность.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 9 ноя 06 23:18 
Не в сети

Зарегистрирован: 19 окт 04 11:21
Сообщения: 197
Игорь писал(а):
Так что в вшу "физику параллелизма" внесена некотороя ясность.

Ну и какая? ;) И как быть со взаимодействием автоматов? С учетом этого система может уже иметь, кстати, множество состояний.

_________________
Лучшее - враг хорошего?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 13 фев 07 19:24 
Не в сети

Зарегистрирован: 13 фев 07 19:11
Сообщения: 8
ВЛ писал(а):
«Первобытный параллелизм» многопоточного типа (о его тестировании см. http://www.citforum.ru/programming/dige ... threading/ ) ...


Много думал над приведенным примером. Пришел к выводу что тест приведенный в статье действительно "первобытный" - чистота эксперимента не выдерживает никакой критики :).
Не понятно чем автора так разочаровал тот факт, что при различной степени загруженности многопоточной вычислительной системы на одну и ту же задачу выделяется различная доля вычислительной мощности?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 14 фев 07 9:56 
Не в сети

Зарегистрирован: 19 окт 04 11:21
Сообщения: 197
En@bled писал(а):
Много думал над приведенным примером.

Видимо, тут справедливо - много, еще не значит хорошо. ИНо скорее всего даже мало Вы думали, т.к. количество не перешло в качество ;)
En@bled писал(а):
Пришел к выводу что тест приведенный в статье действительно "первобытный" - чистота эксперимента не выдерживает никакой критики :).

Вы "переиначиваете". Многопоточный параллелизм - первобытный, пример же - элементарный.
En@bled писал(а):
Не понятно чем автора так разочаровал тот факт, что при различной степени загруженности многопоточной вычислительной системы на одну и ту же задачу выделяется различная доля вычислительной мощности?

Причем тут "доля мощности"? Еще раз - вникните в саму задачу "о птичках" (в статье о тестировании речь о "спортсменах", но это едино). Если по-прежнему "не понятно", то попробуйте все же ее просто реализовать. Часто, когда не понимаешь, то понимание приходит, когда процесс проходит "через руки".
Подумайте еще, чтобы ... уже потраченное время не пропало зря...
И потом - я не услышал конкретной критики. В чем нарушена "чистота эксперимента"? Давайте - критикуйте. Я попробую учесть все, что Вы скажете.

_________________
Лучшее - враг хорошего?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 52 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.

Часовой пояс: UTC + 4 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB