PARALLEL.RU

Дискуссионный клуб по параллельным вычислениям
Текущее время: 24 авг 19 19:00

Часовой пояс: UTC + 4 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 52 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: 14 фев 07 12:34 
Не в сети

Зарегистрирован: 13 фев 07 19:11
Сообщения: 8
ВЛ писал(а):
En@bled писал(а):
Много думал над приведенным примером.

Видимо, тут справедливо - много, еще не значит хорошо. ИНо скорее всего даже мало Вы думали, т.к. количество не перешло в качество ;)

Все может быть, все может быть.
ВЛ писал(а):
En@bled писал(а):
Пришел к выводу что тест приведенный в статье действительно "первобытный" - чистота эксперимента не выдерживает никакой критики :).

Вы "переиначиваете". Многопоточный параллелизм - первобытный, пример же - элементарный.

Конечно переиначиваю, на том фраза и построена :) Хотел автор блеснуть обличительными фактами "первобытности" многопоточного параллелизма, а получилось что блеснул "первобытность" своего эксперимента. Так тоже бывает.
ВЛ писал(а):
En@bled писал(а):
Не понятно чем автора так разочаровал тот факт, что при различной степени загруженности многопоточной вычислительной системы на одну и ту же задачу выделяется различная доля вычислительной мощности?

Причем тут "доля мощности"? Еще раз - вникните в саму задачу

Вот про задачу в статье ничего нет. Там исходных посылок вообще нет. Просто человек, просто взял 3 потока, просто запустил, просто удивился что на их выполнение планировщиком выделяется различное чило тиков работы процессора. Вот и я тоже, просто человек :), просто прочитал, просто удивился "а чего автор ожидал"? Ожидал что механизмы синхронизации - пустой бред? Хочет постоянной синхронизации циклов исполнения различных потоков? Не пойму чего он там ожидал вообще увидеть!
ВЛ писал(а):
"о птичках" (в статье о тестировании речь о "спортсменах", но это едино).

Тут ни птичками ни спортсменами не пахнет даже. Тест приведенный в статье может претендовать лишь на изучение того как системный планировщик Windows справляется с задачей разделения вычислительного времени между различными потоками (Заметьте, даже не процессами, а потоками! А в Windows это две большие разницы, как говорится :)!).
ВЛ писал(а):
Если по-прежнему "не понятно", то попробуйте все же ее просто реализовать. Часто, когда не понимаешь, то понимание приходит, когда процесс проходит "через руки".
Подумайте еще, чтобы ... уже потраченное время не пропало зря...

Что именно попробовать то?
ВЛ писал(а):
И потом - я не услышал конкретной критики. В чем нарушена "чистота эксперимента"? Давайте - критикуйте.

Начнем с малого - я не заметил ничего о архитектуре вычислителя, о режиме работы планировщика и версии ОС, о компиляторе, о флагах компиляции, о загрузке вычислительной системы (Интересно, эксперимент он проводил параллельно с написанием статьи в Word? И еще фоновый антивирус порой подключался к работе над тестом? :)).
По теории проведения эксперимента - почему каждый замер производился только по одному прогону, какой положительный результат ожидался автором?
Вот малое из того что я не увидел в статье. Считаю что на ее основе делать какието глобальные выводы не стоит.
ВЛ писал(а):
Я попробую учесть все, что Вы скажете.

Это ваша статья?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 14 фев 07 13:19 
Не в сети

Зарегистрирован: 19 окт 04 11:21
Сообщения: 197
En@bled писал(а):
Вот про задачу в статье ничего нет. Там исходных посылок вообще нет. Просто человек, просто взял 3 потока, просто запустил, просто удивился что на их выполнение планировщиком выделяется различное чило тиков работы процессора.

Не хочется повторятся... :( Но ... не просто 3 потока. А два потока одинаковых и третий - наблюдатель. Первые два наращивают свой счетчик, третий - смотрит на их значение.
En@bled писал(а):
Вот и я тоже, просто человек :), просто прочитал, просто удивился "а чего автор ожидал"?

А что (чего) можно ожидать в данной ситуации? Потоки одинаковые и людая "отсечка" наблюдателя должна давать одинаковые значения. Этого в "поточной модели" нет. В "автоматной" есть. Вот в ней то, что мы должны были увидеть.
En@bled писал(а):
Ожидал что механизмы синхронизации - пустой бред?

Почти что так. По крайней мере в рамках данной задачи. Т.е. в автоматной модели синхронизация не нужна, в поточной без нее никак. А разве в реальной жизни "птички", "спортсмены" синхронизируют свои действия? Для них это "пустой бред". Они клюют, бегут...
En@bled писал(а):
Хочет постоянной синхронизации циклов исполнения различных потоков?

Не хочу. Но существующая модель к этой "пустой работе" просто толкает :)
En@bled писал(а):
Не пойму чего он там ожидал вообще увидеть!

См. выше и решение на базе автоматов.
En@bled писал(а):
ВЛ писал(а):
"о птичках" (в статье о тестировании речь о "спортсменах", но это едино).

Тут ни птичками ни спортсменами не пахнет даже. Тест приведенный в статье может претендовать лишь на изучение того как системный планировщик Windows справляется с задачей разделения вычислительного времени между различными потоками (Заметьте, даже не процессами, а потоками! А в Windows это две большие разницы, как говорится :)!).

"Птичкам", как и мне, это "до спины". Я должен получить результат. Правильный результат. А кто, как, на чем - не должно оказывать влияние на модель решения задачи. Напомню, что это формально или три блок-схемы (на потоках), или три автомата (на автоматной модели). Все остальное - "мелочи жизни", которые в модели в идеале не нужно учитывать. Иначе Вы будете под каждую "мелочь" создавать свою задачу. Можно удавиться! (Лучше сразу :) )
En@bled писал(а):
Что именно попробовать то?

Создать "птичек", "спортсменов" и реально ощутить проблемы, возникающие при этом.
En@bled писал(а):
Начнем с малого - я не заметил ничего о архитектуре вычислителя, о режиме работы планировщика и версии ОС, о компиляторе, о флагах компиляции, о загрузке вычислительной системы (Интересно, эксперимент он проводил параллельно с написанием статьи в Word?
И еще фоновый антивирус порой подключался к работе над тестом? :)).
По теории проведения эксперимента - почему каждый замер производился только по одному прогону, какой положительный результат ожидался автором?

Автоматной модели все это - "мелочи". Результат всегда один. Для потоковой, если нет синхронизации, все это будет оказывать влияние.
En@bled писал(а):
Вот малое из того что я не увидел в статье. Считаю что на ее основе делать какието глобальные выводы не стоит.

"Глобальные" - может быть, "локальные" - обязательно :)
En@bled писал(а):
ВЛ писал(а):
Я попробую учесть все, что Вы скажете.

Это ваша статья?

Да - моя.

_________________
Лучшее - враг хорошего?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 14 фев 07 15:29 
Не в сети

Зарегистрирован: 13 фев 07 19:11
Сообщения: 8
ВЛ писал(а):
En@bled писал(а):
Вот про задачу в статье ничего нет. Там исходных посылок вообще нет. Просто человек, просто взял 3 потока, просто запустил, просто удивился что на их выполнение планировщиком выделяется различное чило тиков работы процессора.

Не хочется повторятся... :( Но ... не просто 3 потока. А два потока одинаковых и третий - наблюдатель. Первые два наращивают свой счетчик, третий - смотрит на их значение.

Как я заметил, в своем эксперименте вы ничего не сделали для того чтобы два потока были одинаковыми а третий - наблюдатель. Это я к тому что вы провели эксперимент не понимая как пользоваться инструментами которые вы использовали.
ВЛ писал(а):
En@bled писал(а):
Вот и я тоже, просто человек :), просто прочитал, просто удивился "а чего автор ожидал"?

А что (чего) можно ожидать в данной ситуации? Потоки одинаковые и людая "отсечка" наблюдателя должна давать одинаковые значения. Этого в "поточной модели" нет. В "автоматной" есть. Вот в ней то, что мы должны были увидеть.

Если теоретизировать, то и в "поточной модели", наблюдения наблюдателя будут давать одинаковые значения. Различие в показателях в вашем эксперименте вызваны никак не проблемами в концепциях многопоточного параллелизма, а особенностью его "псевдо-параллельной" реализации (эксперимент ставили явно не на многопоточном процессоре) и влиянием внешних факторов (других потоков занимающих вычислительное время, алгоритмом планирования , асинхронными запросами на обслуживание от аппаратуры и т.д. и т.п.)
ВЛ писал(а):
En@bled писал(а):
Ожидал что механизмы синхронизации - пустой бред?

Почти что так. По крайней мере в рамках данной задачи. Т.е. в автоматной модели синхронизация не нужна, в поточной без нее никак. А разве в реальной жизни "птички", "спортсмены" синхронизируют свои действия? Для них это "пустой бред". Они клюют, бегут...

Если уж проводить аналогии с реальной жизнью: в всоем эксперименте вы выпустили на одну беговую дорожку 100 клонов-спортсменов и заставили их бежать, толкаясь, наступая друг другу на ноги.... А ваш судья выбрал 2 из них и удивляется почему же они не показывают одинаковые результаты?
ВЛ писал(а):
En@bled писал(а):
Хочет постоянной синхронизации циклов исполнения различных потоков?

Не хочу. Но существующая модель к этой "пустой работе" просто толкает :)

Вы знаете пока еду на работу (~30 минут) я мог бы сделать много более полезного нежели "пустая работа по управлению
автомобилем".... по жизни еще много примеров :)
ВЛ писал(а):
En@bled писал(а):
Не пойму чего он там ожидал вообще увидеть!

См. выше и решение на базе автоматов.

При должном раздолбай стве можно описать автоматы так что никто никуда еще не побежит, а судья уже пиво уйдет пить :)
ВЛ писал(а):
En@bled писал(а):
ВЛ писал(а):
"о птичках" (в статье о тестировании речь о "спортсменах", но это едино).

Тут ни птичками ни спортсменами не пахнет даже. Тест приведенный в статье может претендовать лишь на изучение того как системный планировщик Windows справляется с задачей разделения вычислительного времени между различными потоками (Заметьте, даже не процессами, а потоками! А в Windows это две большие разницы, как говорится :)!).

"Птичкам", как и мне, это "до спины". Я должен получить результат. Правильный результат.

Ключевые слова здесь "Я должен". Именно вы должны! Для получения правильного результата вы должны правильно описывать задачу. Если вы считаете некоторые факторы "мелочами" то будьте готовы что адекватность построенной вами модели будет соотвтетсвующей - не совпадут пара десятков параметров:).
ВЛ писал(а):
А кто, как, на чем - не должно оказывать влияние на модель решения задачи. Напомню, что это формально или три блок-схемы (на потоках), или три автомата (на автоматной модели). Все остальное - "мелочи жизни", которые в модели в идеале не нужно учитывать. Иначе Вы будете под каждую "мелочь" создавать свою задачу. Можно удавиться! (Лучше сразу :) )

Чтобы явления физического мира не оказывали влияния на вашу модель решения надо использовать математические методы моделирования.
ВЛ писал(а):
En@bled писал(а):
Что именно попробовать то?

Создать "птичек", "спортсменов" и реально ощутить проблемы, возникающие при этом.

Создать как? В смысле описать модель на языке программирования?
У меня нет такой необходимости, большую часть проблем я вижу и так. Но они кроются точно не в многопоточности :)
ВЛ писал(а):
En@bled писал(а):
Начнем с малого - я не заметил ничего о архитектуре вычислителя, о режиме работы планировщика и версии ОС, о компиляторе, о флагах компиляции, о загрузке вычислительной системы (Интересно, эксперимент он проводил параллельно с написанием статьи в Word?
И еще фоновый антивирус порой подключался к работе над тестом? :)).
По теории проведения эксперимента - почему каждый замер производился только по одному прогону, какой положительный результат ожидался автором?

Автоматной модели все это - "мелочи". Результат всегда один. Для потоковой, если нет синхронизации, все это будет оказывать влияние.

Мы говорим про чистоту проведения эксперимента, а не про теоретическую концепцию! К примеру я могу провести следующий эксперимент:
Реализовать 2 автомата спортсмена и 1 автомат так, что за их работу будет отвечать отдельный поток в ОС Windows. Результат будет таким же поверьте. И на основании этого эксперимента я назову вашу автоматную теорию "первобытной". Вы поняли о чем я?
ВЛ писал(а):
En@bled писал(а):
Вот малое из того что я не увидел в статье. Считаю что на ее основе делать какието глобальные выводы не стоит.

"Глобальные" - может быть, "локальные" - обязательно :)

Сдается мне что вы пытаетесь вызвать людей на дискуссию о глобальных проблемах, а не о бедных птахах и проблемах спортсменов с беговыми дорожками :)
ВЛ писал(а):
En@bled писал(а):
ВЛ писал(а):
Я попробую учесть все, что Вы скажете.

Это ваша статья?

Да - моя.

Ясно.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 14 фев 07 22:05 
Не в сети

Зарегистрирован: 19 окт 04 11:21
Сообщения: 197
En@bled писал(а):
Как я заметил, в своем эксперименте вы ничего не сделали для того чтобы два потока были одинаковыми а третий - наблюдатель.

Я все для этого сделал! :) Куда Вы только смотрите?
Чем, к примеру, один цикл птички отличается от цикла другой птички?
En@bled писал(а):
Это я к тому что вы провели эксперимент не понимая как пользоваться инструментами которые вы использовали.

Ну все - началось... Я ж предупреждал... :) На этой бы "ноте" и можно было бы завершить дискуссию :(
А зачем эти "понимания"?
En@bled писал(а):
Если теоретизировать, то и в "поточной модели", наблюдения наблюдателя будут давать одинаковые значения.

Не надо :)
En@bled писал(а):
Различие в показателях в вашем эксперименте вызваны никак не проблемами в концепциях многопоточного параллелизма, а особенностью его "псевдо-параллельной" реализации (эксперимент ставили явно не на многопоточном процессоре) и влиянием внешних факторов (других потоков занимающих вычислительное время, алгоритмом планирования , асинхронными запросами на обслуживание от аппаратуры и т.д. и т.п.)

Что же это за модель, если она столь капризная? Если я написал программу на С++, то она одинакова везде (почти везде)

En@bled писал(а):
Если уж проводить аналогии с реальной жизнью: в всоем эксперименте вы выпустили на одну беговую дорожку 100 клонов-спортсменов и заставили их бежать, толкаясь, наступая друг другу на ноги....

Если я еще и это буду пояснять... :( Каждый спортсмен - отдельный цикл.
En@bled писал(а):
Вы знаете пока еду на работу (~30 минут) я мог бы сделать много более полезного нежели "пустая работа по управлению
автомобилем".... по жизни еще много примеров :)

Давайте конкретною...
En@bled писал(а):
При должном раздолбай стве можно описать автоматы так что никто никуда еще не побежит, а судья уже пиво уйдет пить :)

Уже пошел флейм... :(
En@bled писал(а):
Тут ни птичками ни спортсменами не пахнет даже.

Ну, вот... Может, завяжем на этом? :(
En@bled писал(а):
Ключевые слова здесь "Я должен". Именно вы должны! Для получения правильного результата вы должны правильно описывать задачу.

Опишите правильно...
En@bled писал(а):
Чтобы явления физического мира не оказывали влияния на вашу модель решения надо использовать математические методы моделирования.

Ну, слава Богу! Об этом и речь. :)
En@bled писал(а):
Создать как? В смысле описать модель на языке программирования?
У меня нет такой необходимости, большую часть проблем я вижу и так. Но они кроются точно не в многопоточности :)

Все правильно - в голове разработчика/программиста :)
En@bled писал(а):
Мы говорим про чистоту проведения эксперимента, а не про теоретическую концепцию! К примеру я могу провести следующий эксперимент:
Реализовать 2 автомата спортсмена и 1 автомат так, что за их работу будет отвечать отдельный поток в ОС Windows. Результат будет таким же поверьте. И на основании этого эксперимента я назову вашу автоматную теорию "первобытной". Вы поняли о чем я?

Не очень, если честно :) Но посмотреть бы хотел.
En@bled писал(а):
Сдается мне что вы пытаетесь вызвать людей на дискуссию о глобальных проблемах, а не о бедных птахах и проблемах спортсменов с беговыми дорожками :)

Все так :) Но начинать надо с птах, т.к. с философами будет много сложнее.

_________________
Лучшее - враг хорошего?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 2 мар 07 21:18 
Не в сети

Зарегистрирован: 21 дек 06 15:16
Сообщения: 121
Откуда: Нижний Новгород
ВЛ писал(а):
Все сходится к тому, что «параллельное сообщество» много говорит, но мало делает. Не в том смысле, что мало работает (тут, как раз, - пыхтят и очень пыхтят), а в том, чтобы что-то кардинально поменять. Или мы рассчитываем на то, что «нарыв» вскроется сам собой? Не будет этого! Не сделаем мы – сделают другие, ну а мы опять будем плестись в хвосте… :(
...

ПОЛНОСТЬЮ СОЛИДАРЕН! НО, ПО-МОЕМУ, НАМ НАДО БОЛЬШЕ ВНИМАНИЯ УДЕЛЯТЬ ОБЩЕНИЮ "В РЕАЛЕ" !

ВЛ писал(а):
....
Если посмотреть курсы по параллельному программированию, то теории параллельных вычислений в них как таковой почти нет. У меня на памяти сейчас лишь курс Гергеля, где упоминаются сети Петри (но в каком объеме – не знаю), да лишь пособие Малышкина, где все те же сети Петри (СП)...


С В. П. Гергелем хорошо знаком, могу просто созвониться с ним, встретиться в ННГУ и задать ему все эти вопросы про сети Петри, которые Вас интересуют --- и потом Вам сообщу через форум. Санкцию даете?

ВЛ писал(а):
...
Это доклад Болдырева Ю.А. «Высокопроизводительные вычисления и реальный физический мир». Содержание его пока неизвестно, но мне очень интересно, как в нем будет отражена эта самая связь между абстрактными параллельными вычислениями и свойствами «реального физического мира»?


Если это Болдырев Ю. Я. из СПбГПУ, то я с ним прекрасно знаком. И егшо доклад на эту тему я слушал в Нижнем Новгороде два раза.

_________________
Если тебе дадут линованную бумагу --- пиши поперек


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 2 мар 07 22:50 
Не в сети

Зарегистрирован: 19 окт 04 11:21
Сообщения: 197
Al_Rassadin писал(а):
ПОЛНОСТЬЮ СОЛИДАРЕН! НО, ПО-МОЕМУ, НАМ НАДО БОЛЬШЕ ВНИМАНИЯ УДЕЛЯТЬ ОБЩЕНИЮ "В РЕАЛЕ" !

Согласен тоже :) Только не удается реально обсуждать реальные задачи реального параллельного программирования. В данном случае конечно речь о вопросах безотносительных к прикладным областям, но важных для проблем практики/теории [параллельных] алгоритмов. Более того. Имеем интересную ситуцию, когда на параллельном форуме не обсуждаются проблемы параллельных вычислений! Парадокс? :) Хотя вопросы иногда задаются интересные. Но обычно они "виснут" безответно...
Al_Rassadin писал(а):
С В. П. Гергелем хорошо знаком, могу просто созвониться с ним, встретиться в ННГУ и задать ему все эти вопросы про сети Петри, которые Вас интересуют --- и потом Вам сообщу через форум. Санкцию даете?

Можно и не спрашивать. Какие тут могут быть "запреты"? :) Но его мнение было бы интересно знать.
Al_Rassadin писал(а):
Если это Болдырев Ю. Я. из СПбГПУ, то я с ним прекрасно знаком. И егшо доклад на эту тему я слушал в Нижнем Новгороде два раза.

Да. Но он, как выяснилось, рассматривает проблемы приложения существующих параллельных подходов. Это интересно и важно прикладникам (физикам), но к самим основам параллельных вычислений имеет лишь очень косвенное отношение.

_________________
Лучшее - враг хорошего?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: НОВЫЕ ПЕСНИ ДЛЯ НОВЫХ СИСТЕМ
СообщениеДобавлено: 6 мар 07 11:10 
Не в сети

Зарегистрирован: 21 дек 06 15:16
Сообщения: 121
Откуда: Нижний Новгород
ВЛ писал(а):
Al_Rassadin писал(а):
ПОЛНОСТЬЮ СОЛИДАРЕН! НО, ПО-МОЕМУ, НАМ НАДО БОЛЬШЕ ВНИМАНИЯ УДЕЛЯТЬ ОБЩЕНИЮ "В РЕАЛЕ" !

Согласен тоже :) Только не удается реально обсуждать реальные задачи реального параллельного программирования. В данном случае конечно речь о вопросах безотносительных к прикладным областям, но важных для проблем практики/теории [параллельных] алгоритмов.


1. Дискуссии по теории параллельных вычислений можно интенсифицировать, если пойти к ним не от теории программирования, а от необходимости решения Grand Challenges (т. е. от потребностей практики ---- вспомним, что работы над атомным проектом поставили вопрос о развитии самого параллельного программирования и созданию суперЭВМ)

Посему предлагаю Вам сформулировать дополнительное направление в развитии сетевого совещания-семинара Современная математическая физика и ее приложения, посвященное теории параллельных вычислений.

ВЛ писал(а):
Более того. Имеем интересную ситуцию, когда на параллельном форуме не обсуждаются проблемы параллельных вычислений! Парадокс? :) Хотя вопросы иногда задаются интересные. Но обычно они "виснут" безответно...


2. По контактам в реале: предлагаю Вам инициализировать участие в конференции ВНКСФ-13 людей из Ростова-на-Дону, принимавших участие в обсуждении данной темы (RS, Дацюк В. Н. и. т. д. с последующим переносом обсуждения оргмоментов в ветку АСФ России---стратегический партнер русских параллельщиков). Нескольких свежих людей с помощью этой оргмеры мы отыщем (ИМХО)!

3. По привлечению новых людей в целом.
3.1 Может, письма информационные посылать по заинтересованным структурам (по е-мейле) с приглашением поучаствовать в обсуждении данной темы?
3.2 Книга Воеводиных ПАРАЛЛЕЛЬНЫЕ ВЫЧИСЛЕНИЯ в принципе доступна для восприятия старшеклассников. Может, с ними как-то целенаправленно поработать?

_________________
Если тебе дадут линованную бумагу --- пиши поперек


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 52 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4

Часовой пояс: UTC + 4 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB