PARALLEL.RU

Дискуссионный клуб по параллельным вычислениям
Текущее время: 24 авг 19 18:59

Часовой пояс: UTC + 4 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 10 ] 
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Новая модель вычислений???
СообщениеДобавлено: 13 фев 07 19:28 
Не в сети

Зарегистрирован: 13 фев 07 19:11
Сообщения: 8
Последнее время только и слышно вокруг "Миру нужна новая модель вычислений!!".
А так ли нужна? Если копнуть глубже, никто не сознается, что именно не устраивает в моделях вычислений существующих? Какие концептуально новые особенности должна обладать эта Новая Модель? Какие проблемы невозможно решить без ее введения?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Новая модель вычислений???
СообщениеДобавлено: 14 фев 07 10:26 
Не в сети

Зарегистрирован: 19 окт 04 11:21
Сообщения: 197
En@bled писал(а):
Последнее время только и слышно вокруг "Миру нужна новая модель вычислений!!".

Об этом говорили и раньше. Но сейчас проблема приобрела особую актуальность, т.к. из области "почти теории" она перешла в область "почти практики". "Почти" я говорю потому, что и теории как такой фактически нет, да и практика параллелизма - это достаточно узкие области применения.
En@bled писал(а):
А так ли нужна? Если копнуть глубже, никто не сознается, что именно не устраивает в моделях вычислений существующих? Какие концептуально новые особенности должна обладать эта Новая Модель? Какие проблемы невозможно решить без ее введения?

Просто разговоры мало кого в чем-то убеждают. Даже "о моделях". Для рассмотрения проблем существуют практика реализации и анализа полученных решений тех или иных примеров. И таких примеров, которые убеждают в том, что "миру нужна новая модель вычислений" уже достаточное число. Работы, например, Варшавского, Поспелова, Дейкстры ими просто насыщены. Но в эти примеры тоже нужно вникать. И тут если задача "о птичках" не понятна, то, скорее всего, не будут поняты задачи "о философах", "о разделении множеств" (Дейкстра), "о стрелках" (Майхилл), "алгоритм сдваивания" (Воеводин), "об RS-триггере" (Ваш покорный слуга :)).
... Тут есть только одна проблема: можно ли убедить в чем-то того, который не хочет убеждаться (может, сам того не сознавая)?
Принцип общий: хотите понять проблему - рассматривайте конкретные примеры. Желательно от простого к сложному. Простые- "птички", "разделение множеств", "алгоритм сдваивания", более сложные - "философы", "стрелки", "RS-триггер" и т.д. и т.п.

_________________
Лучшее - враг хорошего?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Новая модель вычислений???
СообщениеДобавлено: 14 фев 07 12:10 
Не в сети

Зарегистрирован: 13 фев 07 19:11
Сообщения: 8
ВЛ писал(а):
En@bled писал(а):
Последнее время только и слышно вокруг "Миру нужна новая модель вычислений!!".

Об этом говорили и раньше. Но сейчас проблема приобрела особую актуальность, ...

Так, особую актуальность? В чем же она выражается?
ВЛ писал(а):
En@bled писал(а):
А так ли нужна? Если копнуть глубже, никто не сознается, что именно не устраивает в моделях вычислений существующих? Какие концептуально новые особенности должна обладать эта Новая Модель? Какие проблемы невозможно решить без ее введения?

Просто разговоры мало кого в чем-то убеждают. Даже "о моделях". Для рассмотрения проблем существуют практика реализации и анализа полученных решений тех или иных примеров. И таких примеров, которые убеждают в том, что "миру нужна новая модель вычислений" уже достаточное число.

Ну хотябы один, вы можете проиллюстрировать? И вопрос задан не один, какой вы видите эту новую модель, хотябы приблизительно? Или вы не видите, вы просто верите?
ВЛ писал(а):
Работы, например, Варшавского, Поспелова, Дейкстры ими просто насыщены. Но в эти примеры тоже нужно вникать. И тут если задача "о птичках" не понятна, то, скорее всего, не будут поняты задачи "о философах", "о разделении множеств" (Дейкстра), "о стрелках" (Майхилл), "алгоритм сдваивания" (Воеводин), "об RS-триггере" (Ваш покорный слуга :)).

Ну давайте начнем например с задачи "о философах".
ВЛ писал(а):
... Тут есть только одна проблема: можно ли убедить в чем-то того, который не хочет убеждаться (может, сам того не сознавая)?
Принцип общий: хотите понять проблему - рассматривайте конкретные примеры. Желательно от простого к сложному. Простые- "птички", "разделение множеств", "алгоритм сдваивания", более сложные - "философы", "стрелки", "RS-триггер" и т.д. и т.п.

На Ваш негативный настрой я пожалуй не буду обращать внимания :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Новая модель вычислений???
СообщениеДобавлено: 14 фев 07 13:49 
Не в сети

Зарегистрирован: 19 окт 04 11:21
Сообщения: 197
En@bled писал(а):
Так, особую актуальность? В чем же она выражается?

В переходе на "массовую многоядерность"...
En@bled писал(а):
Ну хотябы один, вы можете проиллюстрировать? И вопрос задан не один, какой вы видите эту новую модель, хотябы приблизительно? Или вы не видите, вы просто верите?

И вижу, и верю, и ... даже использую в реальной работе :)
En@bled писал(а):
Ну давайте начнем например с задачи "о философах".

А может, сначала с "птичками" разберемся? От простого к сложному оно как-то надежнее... ;)
En@bled писал(а):
ВЛ писал(а):
... Тут есть только одна проблема: можно ли убедить в чем-то того, который не хочет убеждаться (может, сам того не сознавая)?
Принцип общий: хотите понять проблему - рассматривайте конкретные примеры. Желательно от простого к сложному. Простые- "птички", "разделение множеств", "алгоритм сдваивания", более сложные - "философы", "стрелки", "RS-триггер" и т.д. и т.п.

На Ваш негативный настрой я пожалуй не буду обращать внимания :)

Настрой нормальный... Может он кажется таким, но ... вполне доброжелательный. Хотя, если честно, устал об одном и том же :( Сделайте поиск по "Вячеслав Любченко" и многое найдете на тему моих представлений о модели параллельных вычислений. Лучше просто зайти на сайт http://www.softcraft.ru. Там в теме Автоматы в разделе КА-технология основная подборка. Есть там и о философах.
Но если у Вас реальный интерес, а не "праздный", то лучше общаться прямо. В форуме, как показала практика, сложно придти к "консенсусу". Люди, как правило, не смотрят предварительно материал, но пытаются навязать свою точку зрения, свой экспертный анализ...
Вот и Вы, не в обиду Вам будет сказано, несколько спешите. Хотя бы в том смысле, что завели тему в форуме, хотя есть подобная/подобные, организованные мной. И там многое из того, с чего можно было бы начать обсуждение, уже есть.
Пришло время обсуждать конкретные вопросы, а не еще раз начинать с рассказа о "философах" (стрелках, триггерах, ...): кто они, какие проблемы решают, какие есть их решения и т.д. и т.п... Об этом много написано и другими и мной. Что-то не ясно конкретно - обсудим. А повторять... :(
Только без обид и намеков на "негативность"... ;) Конкретно же я готов общаться всегда. Это мне интересно. А вот от "пропаганды" своих идей я потихоньку отхожу (основное уже давно сказано и доступно в инете)... Нет времени. Хотя, может быть, и к к сожалению ;)

_________________
Лучшее - враг хорошего?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Новая модель вычислений???
СообщениеДобавлено: 14 фев 07 15:46 
Не в сети

Зарегистрирован: 13 фев 07 19:11
Сообщения: 8
ВЛ писал(а):
En@bled писал(а):
Так, особую актуальность? В чем же она выражается?

В переходе на "массовую многоядерность"...

Так в чем здесь актуальность? Не побоюсь повториться: в чем заключается проблема? Как она сформулирована?
ВЛ писал(а):
En@bled писал(а):
Ну хотябы один, вы можете проиллюстрировать? И вопрос задан не один, какой вы видите эту новую модель, хотябы приблизительно? Или вы не видите, вы просто верите?

И вижу, и верю, и ... даже использую в реальной работе :)

Это ваше ноу-хау? Ладно больше спрашивать не буду, раз уж ответа так и не получил даже со второго раза. Когда я спрашивал "как вы видите", не ожидал ответа "хорошо вижу" :)
ВЛ писал(а):
En@bled писал(а):
Ну давайте начнем например с задачи "о философах".

А может, сначала с "птичками" разберемся? От простого к сложному оно как-то надежнее... ;)

Если реально можете продемонстрировать необходимость "новой модели вычислений" так демонстрируйте, а вы все о птичках....
ВЛ писал(а):
En@bled писал(а):
ВЛ писал(а):
... Тут есть только одна проблема: можно ли убедить в чем-то того, который не хочет убеждаться (может, сам того не сознавая)?
Принцип общий: хотите понять проблему - рассматривайте конкретные примеры. Желательно от простого к сложному. Простые- "птички", "разделение множеств", "алгоритм сдваивания", более сложные - "философы", "стрелки", "RS-триггер" и т.д. и т.п.

На Ваш негативный настрой я пожалуй не буду обращать внимания :)

Настрой нормальный... Может он кажется таким, но ... вполне доброжелательный. Хотя, если честно, устал об одном и том же :( Сделайте поиск по "Вячеслав Любченко" и многое найдете на тему моих представлений о модели параллельных вычислений. Лучше просто зайти на сайт http://www.softcraft.ru. Там в теме Автоматы в разделе КА-технология основная подборка. Есть там и о философах.
Но если у Вас реальный интерес, а не "праздный", то лучше общаться прямо. В форуме, как показала практика, сложно придти к "консенсусу". Люди, как правило, не смотрят предварительно материал, но пытаются навязать свою точку зрения, свой экспертный анализ...
Вот и Вы, не в обиду Вам будет сказано, несколько спешите. Хотя бы в том смысле, что завели тему в форуме, хотя есть подобная/подобные, организованные мной. И там многое из того, с чего можно было бы начать обсуждение, уже есть.
Пришло время обсуждать конкретные вопросы, а не еще раз начинать с рассказа о "философах" (стрелках, триггерах, ...): кто они, какие проблемы решают, какие есть их решения и т.д. и т.п... Об этом много написано и другими и мной. Что-то не ясно конкретно - обсудим. А повторять... :(
Только без обид и намеков на "негативность"... ;) Конкретно же я готов общаться всегда. Это мне интересно. А вот от "пропаганды" своих идей я потихоньку отхожу (основное уже давно сказано и доступно в инете)... Нет времени. Хотя, может быть, и к к сожалению ;)

Если настрой позитивный, так не стоит начинать разговор с сомнения в знаниях собеседника. Если не хотите что-то повторять - я же вас за пальцы не тяну :) Вы сами вступили в беседу.
Обсуждать конкретное надо только после того как решено общее (С) В.И. Ленин. Вопрос был не про решение задач (что то у вас во всех постах ссылки на одни и те же задачи, и то пространно них как-то:?:) а про концептуальные моменты новой модели вычислений которая так необходима.

PS. Знаете есть теория что если проблему настолько сложно описать другому человеку чтобы он ее понял - то эта проблема весьма субъективна :) ВЫ много уже написали знаков, а на вопрос даже не попытались ответить? Это, наверное, что то да значит?

PSS. Заходите ICQ 9609092 интересно будет с вами пообщаться.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Новая модель вычислений???
СообщениеДобавлено: 14 фев 07 16:02 
Не в сети

Зарегистрирован: 13 фев 07 19:11
Сообщения: 8
ВЛ писал(а):
[Сделайте поиск по "Вячеслав Любченко" и многое найдете на тему моих представлений о модели параллельных вычислений. Лучше просто зайти на сайт http://www.softcraft.ru. Там в теме Автоматы в разделе КА-технология основная подборка.


Как вы и просили, просмотрел ваше работы:
Параллельные сортировки: быстрее, проще... умнее (http://old.osp.ru/os/2004/05/049.htm)
О борьбе с рекурсией (http://old.osp.ru/pcworld/2002/11/150.htm)
.... и отзывы на них...

О борьбе с рекурсией писал(а):
27.11.2002 08:14, Mr. None
В статье наблюдается некая однобокость....

Параллельные сортировки: быстрее, проще... умнее писал(а):
24.06.2004 14:23, Владимир Е. Зюбин
К сожалению, в статье много путанницы: смешиваются понятия логического и физического параллелизма, проблемы асинхронных и синхронных системы....... В результате автор получил программу, которая в 1000 (тысячу!) раз медленнее хоаровского алгоритма быстрой сортировки... Грустно, что в весьма уважаемом журнале появляются статьи такого низкого качества. Кстати, уважаемый Любченко В.С.! Почему в Вашей статье отсутствует упоминание автора способа синхронизации философов, который лег в основу "конвейерной" сортировки?!...


...ваши теории воспринимаются неоднозначно, и моя реакция на вашу статью (http://www.citforum.ru/programming/dige ... ithreading) тому подтверждение.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Новая модель вычислений???
СообщениеДобавлено: 14 фев 07 22:48 
Не в сети

Зарегистрирован: 19 окт 04 11:21
Сообщения: 197
En@bled писал(а):
Так в чем здесь актуальность? Не побоюсь повториться: в чем заключается проблема? Как она сформулирована?

Вы меня ставите в тупик :) На эту тему столько сказано! "На пальцах" ... То что предлагается, как сейчас говорят, - отстой ;) Но если серьезно, то сказать в двух словах хоть и сложно, но попробую. Те решения, которые предлагаются, не базируются на модели параллельных вычислений (ясно? :) ) А от этого и все проблемы...
En@bled писал(а):
Это ваше ноу-хау? Ладно больше спрашивать не буду, раз уж ответа так и не получил даже со второго раза. Когда я спрашивал "как вы видите", не ожидал ответа "хорошо вижу" :)

Я же дал Вам ссылки на мои статьи. Там все описано. На сайте же можно начать с "Автоматных схем программ" и более общо - "КА-технология"
En@bled писал(а):
Если реально можете продемонстрировать необходимость "новой модели вычислений" так демонстрируйте, а вы все о птичках....

Да все это есть (см. опять же сайт - особенно проекты)
En@bled писал(а):
Если настрой позитивный, так не стоит начинать разговор с сомнения в знаниях собеседника. Если не хотите что-то повторять - я же вас за пальцы не тяну :) Вы сами вступили в беседу.

В Ваших знаниях сомнений нет. Как можно сомневаться в том, о чем не имеешь представления? :)
En@bled писал(а):
Обсуждать конкретное надо только после того как решено общее (С) В.И. Ленин.

Ну, а я об чем (все же умный был человечище!)? :) Общее - это модель вычислений. Конкретное - это задачи ,решеннные с ее применением.
En@bled писал(а):
PS. Знаете есть теория что если проблему настолько сложно описать другому человеку чтобы он ее понял - то эта проблема весьма субъективна :) ВЫ много уже написали знаков, а на вопрос даже не попытались ответить? Это, наверное, что то да значит?

Безусловно. Только что? :)
En@bled писал(а):
PSS. Заходите ICQ 9609092 интересно будет с вами пообщаться.

Не против. Постучусь... :)

_________________
Лучшее - враг хорошего?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Новая модель вычислений???
СообщениеДобавлено: 14 фев 07 22:52 
Не в сети

Зарегистрирован: 19 окт 04 11:21
Сообщения: 197
En@bled писал(а):
...ваши теории воспринимаются неоднозначно, и моя реакция на вашу статью (http://www.citforum.ru/programming/dige ... ithreading) тому подтверждение.

Есть и другие отзывы :) Лучше составить свое мнение. Пока же оно достаточно поверхностное. И тут Ваши ответы тому подтверждение (как и те отзывы, которые Вы привели) ;)

_________________
Лучшее - враг хорошего?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Новая модель вычислений???
СообщениеДобавлено: 21 фев 07 17:08 
Не в сети

Зарегистрирован: 21 дек 06 15:16
Сообщения: 121
Откуда: Нижний Новгород
En@bled писал(а):
Последнее время только и слышно вокруг "Миру нужна новая модель вычислений!!".
А так ли нужна? Если копнуть глубже, никто не сознается, что именно не устраивает в моделях вычислений существующих? ...


1. Именно этим и занимаются участники
сетевого совещания-семинара Современная математическая физика и ее приложения --- в Нижнем Новгороде и на этом форуме: через синтетический анализ существующих численных и аналитических методов матфизики ! :!:

2. Ограничиваете ли Вы проблему рамками существующих параллельных архитектур на полупроводниковой элементной базе? Или можно допускать к рассмотрению оптические или квантовые компьютеры? Тогда без междисциплинарного синтеза и привлечения к дискуссии АСФ России --- ни-ку-да! :!:

_________________
Если тебе дадут линованную бумагу --- пиши поперек


Последний раз редактировалось Al_Rassadin 13 мар 07 0:48, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Новая модель вычислений???
СообщениеДобавлено: 13 мар 07 0:41 
Не в сети

Зарегистрирован: 21 дек 06 15:16
Сообщения: 121
Откуда: Нижний Новгород
ВЛ писал(а):
En@bled писал(а):
Последнее время только и слышно вокруг "Миру нужна новая модель вычислений!!".

Об этом говорили и раньше. Но сейчас проблема приобрела особую актуальность, т.к. из области "почти теории" она перешла в область "почти практики". "Почти" я говорю потому, что и теории как такой фактически нет, да и практика параллелизма - это достаточно узкие области применения.

Еще два фактора, которые могут быть интересны многоуважаемым коллегам.

1. Развившийся паралелизм вычислений (современный нам) как-то связан внутренне с предположением о евклидовости пространства.
Но статья Бернхарда Римана "О гипотезах, лежащих в основании геометрии" не потеряла своей актуальности и сейчас...

2. Вероятно, ситуацию может разрешить РУССКАЯ ЛОГИКА В. И. Лобанова...

_________________
Если тебе дадут линованную бумагу --- пиши поперек


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 10 ] 

Часовой пояс: UTC + 4 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Bing [Bot] и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB