PARALLEL.RU

Дискуссионный клуб по параллельным вычислениям
Текущее время: 28 сен 20 13:00

Часовой пояс: UTC + 4 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 50 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: О новой книге по Фортрану
СообщениеДобавлено: 16 ноя 08 20:00 
Не в сети

Зарегистрирован: 4 сен 06 10:32
Сообщения: 11
Откуда: москва
Попов Дмитрий писал(а):
Увы, зашоренность мышления привязкой к конкретной платформе - одна из проблем программирования в России.

"Зашоренность" можно преодолеть изменением отношения (со стороны преподавателей, издателей и всех от кого зависит решение этой проблемы) к международным стандартам языка Фортран. Если бы в приведенном в ходе дискуссии примере первоначальный текст соответствовал стандарту, не потребовалось бы ничего менять при переходе на другую платформу. В большой программе такие изменения могут оказаться весьма ощутимыми. Кстати, в книге, содержащей описание стандартов Фортран 90/95 на русском языке, приводится авторская методика разработки мобильных программ и, в частности, рассматриваются вопросы параметризации типов.

Книг, содержащих описания (к сожалению, неполные) языка для конкретных (хотя и не последних) реализаций, выпущено достаточно, а описание действующего стандарта (Фортран 2003) на русском языке до сих пор отсутствует.
Очевидно, что необходимо разработать методики использования новых средств стандарта Фортран 2003 и других новых документов со статусом стандартов и издать их описание на русском языке.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О новой книге по Фортрану
СообщениеДобавлено: 17 ноя 08 13:59 
Не в сети

Зарегистрирован: 27 ноя 05 2:09
Сообщения: 28
Откуда: Институт физической химии и электрохимии РАН
Тогда может имеет смысл от издания литературы перейти к чему-то типа wiki для руссификации стандартов, их обсуждения? Это будет более оперативно.

_________________
С уважением, Попов Д.А.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О новой книге по Фортрану
СообщениеДобавлено: 20 ноя 08 18:03 
Не в сети

Зарегистрирован: 7 окт 08 14:05
Сообщения: 20
Откуда: г. Ханты-Мансийск
Взял бы кто-нибудь в качестве примера написал серьёзную программу с DLL библиотеками и интерфейсем и подробно бы описал весь путь создания (как и чего надо делать) да поподробней. Хорошая бы книга получилась. Название типа "Первые шаги". От этой книги пользы было бы больше чем о книг которые сейчас одна другую переписывают. А у всех одно и тоже - как данные ввести, потом о массивах все пишут, не забывают о встроенных функциях упамянуть, затем как вывести эти данные. В конце какое-нибудь приложение и книга закончилась. :D
Ну прочитал например начинающий программист эти книги - а дальше то что ему делать, где и как учиться?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О новой книге по Фортрану
СообщениеДобавлено: 1 дек 08 14:20 
Не в сети

Зарегистрирован: 22 май 07 12:02
Сообщения: 8
Откуда: оао
Попов Дмитрий писал(а):
Тогда может имеет смысл от издания литературы перейти к чему-то типа wiki для руссификации стандартов, их обсуждения? Это будет более оперативно.


Вы серьезно полагаете, что текст в несколько сот строк может быть размещен на wiki?
И кто же отдаст свой огромный труд на растерзание wiki, ведь по их правилам любой (независимо от квалификации) имеет право менять авторский текст. А судьи - кто?

Что касается wiki-форумов (например, vingrad и обсуждение Фортрана в Википедии), там встречаются ошибочные суждения, неопрвданно менторский и иногда даже оскорбительный тон и, главное, никто за это не отвечает и не подводятся результаты дискуссии. О каком серьезном обсуждении может идти речь? У форумов другие задачи.
Никакой форум не заменит серьезную публикацию.

К сожалению, до сих пор нет учебника по современному Фортрану, который бы давал фундаментальные знания и учил бы технологиям и хорошему стилю программирования серьезных вычислительных задач, а особенности конкретной реализации, опции и др. специалист может освоить самостоятельно (по первоисточникам или их переводам, но не по пересказам) - такие книги нельзя называть учебниками.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О новой книге по Фортрану
СообщениеДобавлено: 1 дек 08 22:17 
Не в сети

Зарегистрирован: 13 сен 08 18:39
Сообщения: 74
Откуда: Москва
Коллеги, а я вот что думаю... Фортран - язык нишевой (специализированный), посему и занимаются им, в основном, специалисты. С другой стороны, язык сам по себе в освоении несложный (уж точно не сложнее C++, Java, Delphi, C# и т.п.), для специалиста его освоение по доступным источникам не представляет особой проблемы. То есть серезные публикации по этой теме останутся невостребованными.

Что скажете?

_________________
Дмитрий О. Коломиец.
IBM // МГУ, физфак, каф. математики.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О новой книге по Фортрану
СообщениеДобавлено: 3 дек 08 10:45 
Не в сети

Зарегистрирован: 4 сен 06 10:32
Сообщения: 11
Откуда: москва
kolomiec писал(а):
Что скажете?
Не могу согласитья.
kolomiec писал(а):
Фортран - язык нишевой (специализированный), посему и занимаются им, в основном, специалисты.
Все языки программирования для специалистов. Ниша Фортрана - не такая уж маленькая; Фортран - для специалистов, решающих сложные задачи, которые требуют большого объема вычислений; такие задачи решают во многих областях.
kolomiec писал(а):
для специалиста его освоение по доступным источникам не представляет особой проблемы.
Что значит "доступные источники"? Это руководство по конкретной реализации или источники на русском языке, включая далеко не полные описания языка, отстающие на годы и даже десятилетия, подчас содержащие ошибки или . . . ? Ориентация на конкретную реализацию не позволяет создавать переносимую программу; это уже обсуждалось на форуме. Кроме того, такое руководство не может заменить методические и учебные пособия.
kolomiec писал(а):
То есть серезные публикации по этой теме останутся невостребованными.
Серьезные публикации (книги, изданные большими тиражами, статьи, некоторые из которых переведены на англ. язык и опубликованы в зарубежном журнале) уже востребованы. Но жизнь не стоит на месте, язык постоянно развивается и речь идет о необходимости публикаций описаний сегодняшнего Фортрана.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О новой книге по Фортрану
СообщениеДобавлено: 3 дек 08 12:06 
Не в сети

Зарегистрирован: 27 ноя 05 2:09
Сообщения: 28
Откуда: Институт физической химии и электрохимии РАН
Цитата:
Вы серьезно полагаете, что текст в несколько сот строк может быть размещен на wiki?
И кто же отдаст свой огромный труд на растерзание wiki, ведь по их правилам любой (независимо от квалификации) имеет право менять авторский текст. А судьи - кто?


Ну, во-первых, я предложил не вики, а нечто аналогичное - электронный ресурс. Разумеется, правки должны не просто вноситься непонятно как, а предварительно проверяться.

Во-вторых, что-то Вы Фортран унижаете:) Всего несколько сот строк - несколько десятков тысяч строк.

Что до dll - это заведомо привязка к ОС Windows, хотя эти примеры можно привести.
Главная проблема в издательствах - режут по-черному.

_________________
С уважением, Попов Д.А.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О новой книге по Фортрану
СообщениеДобавлено: 3 дек 08 12:53 
Не в сети

Зарегистрирован: 13 сен 08 18:39
Сообщения: 74
Откуда: Москва
Горелик писал(а):
Что значит "доступные источники"? Это руководство по конкретной реализации или источники на русском языке, включая далеко не полные описания языка, отстающие на годы и даже десятилетия, подчас содержащие ошибки или . . . ? Ориентация на конкретную реализацию не позволяет создавать переносимую программу; это уже обсуждалось на форуме. Кроме того, такое руководство не может заменить методические и учебные пособия.


Ну что ж, мнение понятное и довольно распространенное, среди тех, кто пишет "методические и учебные пособия". Однако смысл любой публикации на тему кроссплатформенности кода сводится к следующему:

? придерживайтесь стандарта (в случае с фортраном, единственный, достаточно полно реализованный на широком множестве платформ, это стандарт Fortran 90/95, вот уж где, действительно, отставание на десятилетия)

? или в более общем случае, определим аппаратно независимое подмножество "инструментов" языка плюс ряд элементарных правил платформонезависимого программирования с использованием этого подмножества (причем, правила, вообще говоря, мало зависят от конкретного языка, практически не меняются с годами и являются отдельным предметом изучения).

Сталкиваясь с реальностью, мы получаем следующую ситуацию: при необходимости (или, скорее, желании) использования современного подхода в проектировании и создании кода, мы приходим к необходимости использования самых свежих стандартов языка (Fortran 03/05), которые на конкретных платформах и конкретных компиляторах реализованы лишь частично как надмножество стандарта Fortran 90/95. То есть мы всё равно должны основательно поработать с документациями конкретных реализаций, чтобы определить наибольшее общее подмножество тех средств, которыми на данный момент мы можем воспользоваться (здесь не поможет ни одна книга, так как ситуация меняется буквально каждый месяц).

Далее, как только вы привяжете код к библиотекам третьих разработчиков, вы моментально ограничиваете множество поддерживаемых вашим кодом платформ и компиляторов тем множеством, которое поддерживает разработчик библиотек, здесь тоже книга не помощник.

Если кроссплатформенность и производитьельность кода действительно является приоритетом, то тут книга по фортрану никому не поможет, это работа для специалистов в области разработки и программирования. В остальных случаях человеку с элементарным опытом программирования и базовым знанием английского вполне достаточно документации к единственной выбранной им реализации.

Тут уж действительно, можно и задуматься о чем-то более интерактивном, типа wiki.

_________________
Дмитрий О. Коломиец.
IBM // МГУ, физфак, каф. математики.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О новой книге по Фортрану
СообщениеДобавлено: 3 дек 08 14:42 
Не в сети

Зарегистрирован: 27 ноя 05 2:09
Сообщения: 28
Откуда: Институт физической химии и электрохимии РАН
Книга - это одно. Современные переводы и описания стандарта нужны. Но на мой взгляд проблема упирается в сроки издания книги. За это время информация успевает устареть. И электронный ресурс с примерами, статьями и отдельным специализированным форумом мог бы оказаться более полезным и оперативным. К тому же никто в этом случае не запрещает поступать аналогично НИВЦ МГУ - делать электронные публикации по отдельным темам. И я думаю, что подобный проект мог бы привлечь интерес русскоязычной (бывший СССР и нек. другие страны) аудитории к этому языку.


Что до Фортрана 2003, то, на мой взгляд, он наиболее полно реализован в компиляторе IBM Fortran XL для ppc64.

_________________
С уважением, Попов Д.А.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О новой книге по Фортрану
СообщениеДобавлено: 3 дек 08 17:31 
Не в сети

Зарегистрирован: 13 сен 08 18:39
Сообщения: 74
Откуда: Москва
Попов Дмитрий писал(а):
Что до Фортрана 2003, то, на мой взгляд, он наиболее полно реализован в компиляторе IBM Fortran XL для ppc64.


Спору нет, IBM'овский фортран в этом плане вне конкуренции, цены б ему не было, если бы он поддерживал еще и Intel'овскую платформу.

_________________
Дмитрий О. Коломиец.
IBM // МГУ, физфак, каф. математики.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О новой книге по Фортрану
СообщениеДобавлено: 6 дек 08 15:01 
Не в сети

Зарегистрирован: 27 ноя 05 2:09
Сообщения: 28
Откуда: Институт физической химии и электрохимии РАН
Скорее, не было бы цены IBM, если бы здесь, в России, можно было бы преобрести их PowerPC. Засилие интел-платформы объяснимо, но, увы, безальтернативно.

_________________
С уважением, Попов Д.А.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О новой книге по Фортрану
СообщениеДобавлено: 6 дек 08 18:54 
Не в сети

Зарегистрирован: 13 сен 08 18:39
Сообщения: 74
Откуда: Москва
На самом деле проблем с этим нет, купить можно (достаточно позвонить в российский офис IBM), и покупают, но, конечно, не так массово как Intel-платформу.

Из доступных можно назвать вот эти:

МВС-15000BM установленный в Межведомственном Суперкомпьютерном Центре РАН
http://www.jscc.ru/cgi-bin/show.cgi?path=/hardware.html&type=1

IBM Blue Gene/P факультета ВМиК МГУ
http://inno.cs.msu.su//documents/slides_20080117-2.pdf?PHPSESSID=71a515f90567fa6bbffd9a78b6592d75

_________________
Дмитрий О. Коломиец.
IBM // МГУ, физфак, каф. математики.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О новой книге по Фортрану
СообщениеДобавлено: 8 дек 08 17:32 
Не в сети

Зарегистрирован: 27 ноя 05 2:09
Сообщения: 28
Откуда: Институт физической химии и электрохимии РАН
Я туда естественно обращался. По поводу рабочей станции. И получил в ответ, что с ними сложности.

_________________
С уважением, Попов Д.А.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О новой книге по Фортрану
СообщениеДобавлено: 8 дек 08 17:56 
Не в сети

Зарегистрирован: 28 май 07 12:10
Сообщения: 47
Откуда: ИПС РАН
Можете попробовать обратиться в "Т-Платформы" (http://www.t-platforms.ru).

Во-первых, они продают рабочие станции (и кластеры) на базе процессора Cell (http://www.t-platforms.ru/ru/cell/PeakCellSServer.php), которые содержат по 2 процессора типа PowerPC (каждый из которых является 2-ухпоточным) и 16 универсальных ускорителей.

Во-вторых, в состав Cell SDK 3.1 входит GNU Fortran,
а точнее, ppu-gfortran и spu-gfortran,
т.е., Фортраны для основного процессора и ускорителей.

Ю. Сердюк


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О новой книге по Фортрану
СообщениеДобавлено: 8 дек 08 17:59 
Не в сети

Зарегистрирован: 28 май 07 12:10
Сообщения: 47
Откуда: ИПС РАН
Да, забыл написать - у них же можно получить
логин на их серверы, чтобы проверить свои приложения
(http://www.t-platforms.ru/ru/cell/Remote.php).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 50 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.

Часовой пояс: UTC + 4 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB