PARALLEL.RU

Дискуссионный клуб по параллельным вычислениям
Текущее время: 28 сен 20 14:28

Часовой пояс: UTC + 4 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 74 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 16 сен 05 13:23 
Не в сети

Зарегистрирован: 5 мар 05 14:01
Сообщения: 74
Вижу, тут собрались специалисты.

А просветите меня, есть ли в современном фортране и начиная с какого:
1. Обязательное описание перменных.
2. Синтаксическое отличие разных конструкций (например, обращения к элементу массива и вызова функций).

Я вот к чему все это. Разработка - это не только написание программ, но и часто чтение чужого кода. Отсутствие этих 2 элементов, а можно и еще придумать при желании, часто делают код нечитаемым. Не говоря уже о трудности написания парсера всего этого ужаса, но это скорее удел некоторых бедолаг вроде меня, а не пользователей языка. Я сейчас сталкиваюсь с Фортраном-90 - там нет этих вещей. Может, они есть в более поздних стандартах?

Кроме того, куча расширений фортрана, которые не описаны в стандарте, но почему-то принимаются многими компиляторами и активно используются в программах - это как? То, с чем приходится сталкиваться лично мне, скорее напоминает бейсик времен его расцвета, чем серьезный язык.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Фортран - как он есть?
СообщениеДобавлено: 19 сен 05 11:21 
Не в сети

Зарегистрирован: 22 фев 05 18:20
Сообщения: 16
При разработке языка программирования что-то оптимизируется, что-то теряется. Что важнее для конкретных задач, вот в чем вопрос.

1. Очень эффективное выполнение готовой программы. Высокая скорость, минимум занимаемой памяти и т.п.. Но насколько такой язык выразителен, сколько потребуется на отладку?

2. Очень выразительный язык. Хорошо читаемые и воспринимаемые исходники. Высокая скорость разработки и минимум времени на отладку. При этом выполнение готовой программы может быть в сотни (тысячи) раз медленнее, чем в случае 1. Может быть, реализации такого языка будут много кушать памяти.

Так вот. Что важнее? Месяц писать и отлаживать программу и выполнить ее за час. Или час писать и отлаживать, а выполнение займет месяц :-)

Что важнее? Труд и время программиста или машинное время?

Современные языки (после 1990 года) как правило оптимизируется по линии 2. Концепции ФП и ЛП перспективны. Выразительный язык, способствующий написанию программ с меньшим кол-вом ошибок, позволяющий поднять скорость кодирования раза в 4. И минимум усилий на отладку - современный стиль.

Чем может быть хорошо Фортран, как язык? Процедурный, а-ля гипертрофированный Бэйсик. И мы пишем на этом в 21 веке? %-)

Кто сказал про Си? Си - прекрасное средство для программирования низкого уровня. Драйверы и т.п. - вот его область. В остальном - ужас, а не язык...

Ruby, Python, OCAML, SML, Haskell. Это шаги в сторону более эффективного программирования.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 22 сен 05 19:50 
Не в сети

Зарегистрирован: 22 сен 05 19:18
Сообщения: 1
Откуда: Санкт-Петербург
Господа.
Мне пришлось начать изучать Фортран, и возникли некоторые проблемы. :(
В частности, непонятно, как считвать в массив ASCII файл, длина которого заранее неизвестна. Использовать команду ALLOCATABLE? А дальше что? Всё равно нужно определиться с размером массива до того, как файл считан. А длина файла неизвестна до тех пор, пока его не прочитаешь. Замкнутый круг получается. Пересчитать сначала строки в файле - боюсь, что много времени займёт - их там может быть десять, а то и сто тысяч. Заранее отвести много памяти - некрасиво как-то, т.к. нижняя граница размеров файла - около 100 строк. Был бы хороший вариант наращивать объём занимаемой памяти по мере считывания, но не знаю как это сделать. Может, кто-то подскажет...

И ещё один вопрос. Нет ли у кого библиотеки стандартных программ для работы с системой. Ну, например запись/чтение реестра или .ini файлов. Запуск других программ в бэкграунде и ожидание завершения их работы; закрытие других процессов и пр.

Я не профессиональный программист и не собираюсь им становиться. Просто иногда возникает потребность в несложных математических расчётах (но с большими объёмами данных) и в некоторых других довольно простых операциях и надоело бегать по знакомым программистам с просьбами о помощи. :)

С уважением. Алексей.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 23 сен 05 15:15 
Не в сети

Зарегистрирован: 22 фев 05 18:20
Сообщения: 16
Рекомендую Python. Он проще и выразительнее Фортрана.
Под него есть прекрасная библиотека Numeric (см. http://python.ru/science/ ) Комплексные числа - встроенный тип данных. Также есть десятичное с фиксированной точкой и бесконечное целое.

Меклер Алексей писал(а):
Господа.
Мне пришлось начать изучать Фортран, и возникли некоторые проблемы. :(

С уважением. Алексей.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 28 сен 05 16:01 
Не в сети

Зарегистрирован: 5 мар 05 14:01
Сообщения: 74
Antoni писал(а):
Рекомендую Python. Он проще и выразительнее Фортрана.
Под него есть прекрасная библиотека Numeric (см. http://python.ru/science/ ) Комплексные числа - встроенный тип данных. Также есть десятичное с фиксированной точкой и бесконечное целое.


А как у него со скоростью? Если не ошибаюсь, Python - язык интерпретируемый, следовательно, для высокопроизводительных вычислений не подходит.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 4 окт 05 12:52 
Не в сети

Зарегистрирован: 22 фев 05 18:20
Сообщения: 16
Да, это чисто интерпретатор. Поэтому по скорости выполнения программа проиграет Си.

Но критические функции и научные библиотеки под Питон созданы на Си, поэтому вызовы многих "тяжелых" функций будут выполняться быстро.

Каковы задачи?
Если любой ценой создать высокопроизводительную программу, для выполнения на суперкомпьютере, когда труд программиста не ценится, но очень хочется сэкономить на оборудовании и выжать из него все. Тогда пишите на Си :-) со вставками на Ассемблере.

Если же выполнять научные вычисления для себя, не являясь программистом. То хороший вариант - Питон. Вы сэкономите на отладке, на времени создания программы.

Каковы будут объемы научных расчетов? Вы сможете загрузить Питон так, чтобы программа выполнялась хотя бы 2 часа на компьютере типа P 4 2 ГГц? :-)

coctic писал(а):
А как у него со скоростью? Если не ошибаюсь, Python - язык интерпретируемый, следовательно, для высокопроизводительных вычислений не подходит.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 4 окт 05 13:04 
Не в сети

Зарегистрирован: 11 дек 02 19:37
Сообщения: 872
Откуда: НИВЦ МГУ
На наших кластерах програмы на Си и Фортране считаются иногда неделями на десятках процессоров. Сколько они бы сичтались на питоне, как Вы полагаете? ;)
Иногда действительно удобно написать программу быстро, легко отладить её. Но потом Вы можете понять, что от этой программы хочется бОльшего, хочется посчитать на ней не модельные данные, а что-то серьёзное. И тогда придётся переписывать её ПОЛНОСТЬЮ на другом языке. Не лучше ли сразу приучить себя писать на хорошем языке?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 5 окт 05 10:48 
Не в сети

Зарегистрирован: 22 фев 05 18:20
Сообщения: 16
См. выше. Что-то оптимизируем, что-то теряем. Понятие "лучший язык" хаха! :-)

Си - прекрасный язык для программирования низкого уровня, системного.
Фортран - анахронизм.

Вы находитесь в ситуации, когда вас принуждают работать так и не иначе. Сочувствую :-) К сожалению ПО для суперкомпьютеров еще в зачаточном состоянии, еще много работы прежде чем трансляторы для кластеров и суперЭВМ станут такого же уровня, как для ПК. В начале 80х на IBM совместимых ПК тоже работали на Си, Паскале и Ассемблере, сейчас же у нас есть множество прекрасных, современных инструментальных сред. Си и Ассемблер ушли в низкий уровень и системщину. Паскаль закономерно скончался.

Вообще мне лично кажется более красивым программирование ФП и ЛП. Как в Mozart например - отличный эксперимент.

Повторюсь: будет ли Питон работать на ваших кластерах много медленне Фортрана еще не факт. Питон написан на Си, портированные научные библиотеки (много с Фортрана между прочим), тоже на Си, работать будут с такой же скоростью, что из под Фортрана (как мне кажется). Сам же Питон стимулирует лаконичный и выразительный стиль с элементами ФП. А вызовы суперфункций и системных библиотек оптимизированы на Си и работают будь здоров - не медленно :-) Проверить, что быстрее и насколько можно только реальными тестами.

И на последок, человек же сказал:
"Я не профессиональный программист и не собираюсь им становиться. Просто иногда возникает потребность в несложных математических расчётах (но с большими объёмами данных) и в некоторых других довольно простых операциях и надоело бегать по знакомым программистам с просьбами о помощи."

Т.е. здесь как раз удобнее использовать Питон, оптимизировать скорость и удобство разработки. А более низкая скорость выполнения не критична из-за вычислений низкой сложности. Зато гибкость и скорость написания расчетных алгоритмов будет очень выгодно.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 5 окт 05 14:06 
Не в сети

Зарегистрирован: 11 дек 02 19:37
Сообщения: 872
Откуда: НИВЦ МГУ
Antoni писал(а):
Си - прекрасный язык для программирования низкого уровня, системного.
Фортран - анахронизм.

Это Ваше мнение. Уверен, что очень многие не согласятся с ним, причём обосновано. Но это уже повод для "holy wars", коих тут затевать не стоит.

Antoni писал(а):
К сожалению ПО для суперкомпьютеров еще в зачаточном состоянии, еще много работы прежде чем трансляторы для кластеров и суперЭВМ станут такого же уровня, как для ПК.

Вы ошибаетесь. Трансляторы для суперкомпьютеров имеют уровень куда выше, чем для настольных систем. Другой вопрос - большинство людей полагают, что транслятор сам должен сделать из чисто последовательной программы параллельную... А такого интеллекта от трансляторов ожидать не стоит ещё долго.

Цитата:
В начале 80х на IBM совместимых ПК тоже работали на Си, Паскале и Ассемблере, сейчас же у нас есть множество прекрасных, современных инструментальных сред. Си и Ассемблер ушли в низкий уровень и системщину. Паскаль закономерно скончался.

Применение ассемблера для любых программ, действинельно перебор (хотя есть примеры, типа goto-bals). А вот насчёт остального... 4 кластера в НИВЦ МГУ. Все программы - на Си/Си++ и Фортран. Есть чуть-чуть на Java. По-моему - показатель. Если приведёте мне пример СЕРЬЁЗНОЙ вычислительной программы на Python, буду признателен.

Цитата:
И на последок, человек же сказал:
"Я не профессиональный программист и не собираюсь им становиться. Просто иногда возникает потребность в несложных математических расчётах (но с большими объёмами данных) и в некоторых других довольно простых операциях и надоело бегать по знакомым программистам с просьбами о помощи."

"Я не механик, и не хочу им становиться. Просто иногда надо, чтобы моя машина ехала 300 км/час. Подскажите, как быть". Если объёмы данных действительно большие, то ворпрос скорости обработки важен. Да, сейчас это может занимать минуты, часы. А завтра объёмы вырастут в 10, в 100 раз. Или сложность подскочит (алгоритм поточнее потребовался). Не проще ли сделать один раз, но хорошо, чем "бытро на коленке" и потом переделывать?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 6 окт 05 13:24 
Не в сети

Зарегистрирован: 22 фев 05 18:20
Сообщения: 16
> причём обосновано

Обоснования?

> Трансляторы для суперкомпьютеров имеют уровень куда выше, чем для настольных систем.

Это не так. Почему то в основном вы приводите Си - язык системного уровня, под научные задачи не предназначенный, Фортран - сильно устаревший, примитивный язык. Назовите, что по вашему имеет "уровень выше"?

> транслятор сам должен сделать из чисто последовательной программы параллельную

Вы знакомы с параллельным LISP, Mercury, Mozart? Вот вам пример почти автоматического распараллеливания. Хотя для эффективного программирования надо конечно же проектировать программу как параллельную. Есть и множество других языков, куда лучше подходящих для параллельных вычислений, чем Си :-) и Фортран :-)) Вы владеете Erlang, смотрели ли ML реализации? Про автоматные концепции вообще молчу. (мне лично больше нравится декларативное программирование, оно более перспективно, как универсальное, прикладное)

> 4 кластера в НИВЦ МГУ. Все программы - на Си/Си++ и Фортран.

Это говорит о низком уровне развития ПО для кластеров и суперкомпьютеров. Примерно как на ПК во времена популярности 286 :-) Это еще не программирование, программирование будет лет через 10 в лучшем случае.

> Есть чуть-чуть на Java.

Очень неудачный язык. При этом интерпретатор медленный и кушающий много памяти. Вы противоречите сами себе.

> пример СЕРЬЁЗНОЙ вычислительной программы на Python,

Чтоже, если вы плохо ориентируетесь в современном программировании. И вам лень воспользоваться Google.

Во первых на западе многие институты перешли с Фортрана на Питон. Портированы многие Фортран библиотеки. Особенно часто применяют для расчетов в химической отрасли. Но и не только, в НАСА например для научно-моделирующих программ применяется Питон, как один из основных языков.

Я просто запустил Google :-)
http://www.biopython.org/ - для вычислений в области молекулярной биологии
http://www.adass.org/adass/proceedings/adass99/O3-02/ - может быть и такой взгляд: Питон, как средство интеграции для научных вычислений
http://www.swig.org/papers/Py97/beazley.html - для физических расчетов, пример реального применения
http://www.scipy.org/wikis/topical_software/Astronomy Астрономия

В общем, можете сами покопаться, реальных проектов много. То, что первые найденные статьи датируются аж от 1997 года говорят, что процесс внедрения Питон в научную среду начался не вчера :-)

> Я не механик, и не хочу им становиться. Просто иногда надо, чтобы моя машина ехала 300 км/час.

Не правда. Вы искажаете и преувеличиваете :-)

Как я уже говорил выше:
- некоторые хотят месяц разрабатывать прогу и выполнить за день
- другие же хотят разработать прогу за день, но выполняться она будет месяц :-) Просто не всегда нужен такой объем вычислений :-)
Очень сложные расчеты и объемные можно выполнить на обычной персоналке за час :-) А вот достоинства быстрой разработке, модификации, минимум отладки, развитая семантика - сила!

Но это так к слову. На самом деле область суперкомпьютеров и кластеров еще только развивается, в будущем инструментальные средства конечно станут интеллектуальнее.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 6 окт 05 13:35 
Не в сети

Зарегистрирован: 22 фев 05 18:20
Сообщения: 16
Вы не понимаете.
Под восьмибитный процессор можно написать и отладить программу объемом 5 Кб за приемлемое время на Ассемблере.

Написать объемный пакет в сотни Кб исходного текста для современной аппаратуры - очень трудоемко, много времени на программирование и отладку.

На Си можно быстрее и качественнее создать сложную программу. Но и у этого языка есть предел.

С какого-то момента объемы разработки становятся таковы, что транслятор-язык-семантика-концепции уже не дают требуемого эффекта.
Требуется более мощное, интеллектуальное средство разработки.

Питон - один из ведущих современных языков для прикладного программирования. На этом языке изящно и легко можно написать программу за неделю, на Си или Фортране или Java вы потратите месяцы. То, что на Питоне можно реализовать за месяц, на Фотране вы будете делать год. А на Си - еще дольше :-)

Уже сейчас сложность и объемы прикладных разработок таковы, что эффективно программист просто не может укладываться в короткие сроки, если применять устаревшие трансляторы.

Этот же процесс идет и на суперЭВМ. Просто сейчас задачи просты, объемы минимальны, позволяют вам делать проги на Си и Фортране. Лет через 5 вы засыпетесь, когда листинг будет сотни страниц :-)

То, что эффективно выражается в хорошем, современном языке в двух строках, при этом читабельно. На Фортране или Java будет полстраницы лишнего текста, где вы непроизвольно будете делать ошибки.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 6 окт 05 14:00 
Не в сети

Зарегистрирован: 11 дек 02 19:37
Сообщения: 872
Откуда: НИВЦ МГУ
Antoni писал(а):
Обоснования?

Ни один из языков, перечисленных Вами не даёт такой производительности для расчётов, как Фортран или Си. Обоснование, более чем достаточное для многих. Будет программа считать 1 день или 3, согласитесь, имеет значение.

Antoni писал(а):
Это не так. Почему то в основном вы приводите Си - язык системного уровня, под научные задачи не предназначенный, Фортран - сильно устаревший, примитивный язык. Назовите, что по вашему имеет "уровень выше"?

Вы говорите о ЯЗЫКАХ, а не трансляторах.

Antoni писал(а):
Вы знакомы с параллельным LISP, Mercury, Mozart? Вот вам пример почти автоматического распараллеливания.

Таких примеров много. Ничего против этих языков я ни в коем случае не имею. Кстати, многие трансляторы просто переводят код параллельного языка в Си+MPI или Си+OpenMP... Потому что быстрее :)

Antoni писал(а):
Хотя для эффективного программирования надо конечно же проектировать программу как параллельную.

Вот! Золотые слова. И уж если Вы спроектировали программу, как параллельную, то реализовать её на любимом языке - небольшая проблема. А вот какой язык выбрать любимым - это уж на вкус и цвет... Но знать о плюсах и минусах стоит, поэтому я о них и написал.

Antoni писал(а):
Это говорит о низком уровне развития ПО для кластеров и суперкомпьютеров. Примерно как на ПК во времена популярности 286 :-) Это еще не программирование, программирование будет лет через 10 в лучшем случае.

Возможно Вы и правы, спорить не буду. Но на персоналках всё не лучше. Всё, что есть на персоналках, работает на кластерах и суперкомпьютерах - любой язык, любые библиотеки...

Antoni писал(а):
> Есть чуть-чуть на Java.
Очень неудачный язык. При этом интерпретатор медленный и кушающий много памяти. Вы противоречите сами себе.

Ничуть не противоречу. Это не мой выбор, а пользователей. Я лишь привожу факты. Не факты из своего опыта программирования, а из использования реальных параллельных систем. Уверен, на других кластерах картина такая же.

Antoni писал(а):
http://www.biopython.org/ - для вычислений в области молекулярной биологии

Там же и BioPerl, BioJava... Ни на одном из сайтов почему-то нет данных о произвоительности или тестов. Половина не развивается с прошлого века (почему бы это, интересено, раз такие перспективы, как Вы считаете?)

Antoni писал(а):
- некоторые хотят месяц разрабатывать прогу и выполнить за день
- другие же хотят разработать прогу за день, но выполняться она будет месяц :-) Просто не всегда нужен такой объем вычислений :-)

О том и речь. Вашно оценить риски заранее... Я сам предпочитаю писать на языках с высоким уровнем абстракции, и чем выше, тем лучше. Но думая заранее :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 6 окт 05 14:37 
Не в сети

Зарегистрирован: 22 фев 05 18:20
Сообщения: 16
> и один из языков, перечисленных Вами не даёт такой производительности для расчётов, как Фортран или Си

Это неправда. Во первых Фортран и Си имеют сильно различающуюся организацию и производительность.

К примеру OCAML - красивый ФП язык, по производительности готовой программы не уступает Си.

> Вы говорите о ЯЗЫКАХ, а не трансляторах.

И о том, и о другом. Надо учитывать все в совокупности: достоинства и недостатки.

> Кстати, многие трансляторы просто переводят код параллельного языка в Си+MPI или Си+OpenMP. Потому что быстрее

Какие трансляторы? Быстрее чем что?

> то реализовать её на любимом языке - небольшая проблема.

Если язык удачен. А может быть и большая и весма большая и долгая проблема :-)

> Всё, что есть на персоналках, работает на кластерах и суперкомпьютерах - любой язык, любые библиотеки...

Нет. Ха!.. ну вы конечно можете запустить на одном из узлов кластера любую прогу для ПК %-) Но специальных библиотек и трансляторов, удобных для программирования кластеров сейчас по пальцам можно перечислить гм..

> Это не мой выбор, а пользователей.

Да, к сожалению пользователей... Видимо развал науки в России все таки свершился :-( В каждой стране ведущий университет или институт по информатике разрабатывает новые средства, библиотеки, языки. Например OCAML - разработка французского ведущего университета информатики, Mozart создавался совместно коллективами институтов нескольких европейских стран (кстати, были специалисты и из России). Это - ученые. Специалисты, которые могут создать новое, продвинуть науку и прикладные области математики и кибернетики вперед. Почему я пишу программы на Python и Mozart, а не на лучшем в мире трансляторе Российского производства? Потому что научную инфраструктуру у нас все таки похоже угробили... И "ученые" в МГУ сейчас объективно не ученые, а всего лишь пользователи.. инженеры-программисты среднего уровня. Люди, которые сидят не на своих местах. *Пользователи*, дорвавшиеся до дорогово оборудования. Кластеры, суперЭВМ. Вы предпочитаете шлепать программы на Си, на самой простой и низкоуровневой библиотеке под параллельные вычисления и по инерции тянете Фортран. Где ученые? Я не вижу их.. Не о чем говорить: *пользователи* за суперкомпьютерами.

> Половина не развивается с прошлого века (почему бы это, интересено, раз такие перспективы, как Вы считаете?)

Говорю вам, это первое, что выдал Google на простейший запрос. Вы можете, если вам интересно найти больше информации и узнать о более актуальных проектах.

> Я сам предпочитаю писать на языках с высоким уровнем абстракции, и чем выше, тем лучше.

Программирование сверхвысокого уровня? На чем вы пишете, если не секрет?

Дело в том, что такие системы, как Java, C#, VBasic, Delphy держатся только благодаря огромным затратам известных фирм, маркетинг, реклама, денежные затраты.

Такие инс. средства как Fortran, Delphy, Паскаль, Cи и Си++ для прикладных разработок держаться благодаря лени и консерватизму. То, что выучили в школе, потом со временем малость освоили - вот на этом и будем работать :-) Хороший инженер-программист должен знать много языков, языков современных, знать парадигмы, концепции, перспективные направления.


Последний раз редактировалось Antoni 6 окт 05 15:13, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 6 окт 05 15:04 
Не в сети
Site Admin

Зарегистрирован: 5 ноя 02 1:25
Сообщения: 16
Antoni писал(а):
... Где ученые? Я не вижу их.. Не о чем говорить: обезьяны за суперкомпьютерами.

Antoni, сообщения, содержащие подобные заявления, впредь будут удаляться как хамские. Администрация сайта и форума просит Вас следить за выражениями.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 6 окт 05 15:15 
Не в сети

Зарегистрирован: 22 фев 05 18:20
Сообщения: 16
Угу.. я отредактировал сообщение. Слово *пользователь*. Ведь и правда: использовать Си и Фортран - не есть научная разработка в области информатики. Это инженер-программист среднего уровня. "Пользователь" того, что уже есть, причем есть давно и уже устарело. Ученый - тот, кто создает новое, эффективно продвигает область.

PARALLEL.RU писал(а):
Antoni писал(а):
... Где ученые? Я не вижу их.. Не о чем говорить: обезьяны за суперкомпьютерами.

Antoni, сообщения, содержащие подобные заявления, впредь будут удаляться как хамские. Администрация сайта и форума просит Вас следить за выражениями.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 74 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.

Часовой пояс: UTC + 4 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB