PARALLEL.RU

Дискуссионный клуб по параллельным вычислениям
Текущее время: 22 сен 20 21:33

Часовой пояс: UTC + 4 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 74 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 6 окт 05 15:30 
Не в сети

Зарегистрирован: 11 дек 02 19:37
Сообщения: 872
Откуда: НИВЦ МГУ
Antoni писал(а):
> Всё, что есть на персоналках, работает на кластерах и суперкомпьютерах - любой язык, любые библиотеки...

Нет. Ха!.. ну вы конечно можете запустить на одном из узлов кластера любую прогу для ПК %-) Но специальных библиотек и трансляторов, удобных для программирования кластеров сейчас по пальцам можно перечислить гм..

Их десятки. Популярных - единицы. Моего тезиса ничто не отрицает.

Antoni писал(а):
Да, к сожалению пользователей... Видимо развал науки в России все таки свершился :-( В каждой стране ведущий университет или институт по информатике разрабатывает новые средства, библиотеки, языки. Например OCAML - разработка французского ведущего университета информатики, Mozart создавался совместно коллективами институтов нескольких европейских стран (кстати, были специалисты и из России). Это - ученые.

Написать свой язык, который потом все забудут - не обязательно наука. Наука - это и написание своих вычислительных программ, получение результатов расчётов, научных результатов.

Antoni писал(а):
Специалисты, которые могут создать новое, продвинуть науку и прикладные области математики и кибернетики вперед. Почему я пишу программы на Python и Mozart, а не на лучшем в мире трансляторе Российского производства? Потому что научную инфраструктуру у нас все таки похоже угробили... И "ученые" в МГУ сейчас объективно не ученые, а всего лишь пользователи.. инженеры-программисты среднего уровня.

Загляните на parallel.ru - Вы найдёте немало параллельных средств и языков, написанных в России и в МГУ, в частности. А уж о РЕАЛЬНЫХ научных результатах, полученных на наших кластерах даже говорить не стоит - их десятки, и спрос на параллельные вычисления не спадает.

Antoni писал(а):
Где ученые? Я не вижу их.. Не о чем говорить: *пользователи* за суперкомпьютерами.

"Критикуешь - предлагай". Ваши разработки, результаты в этой области?

Antoni писал(а):
> Половина не развивается с прошлого века (почему бы это, интересено, раз такие перспективы, как Вы считаете?)

Говорю вам, это первое, что выдал Google на простейший запрос. Вы можете, если вам интересно найти больше информации и узнать о более актуальных проектах.

Гугл выдаёт в первых строках те документы, на которые чаще всего ссылаются. Искать большее старьё мне жалко времени.

Antoni писал(а):
> Я сам предпочитаю писать на языках с высоким уровнем абстракции, и чем выше, тем лучше.

Программирование сверхвысокого уровня? На чем вы пишете, если не секрет?

На самых разных языках. Я выбираю инструмент сообразно задаче. Это МОЙ ЛИЧНЫЙ выбор. Вы пишете на Python - это ВАШ выбор. Я ничего против не имею. Просто хочу предостеречь о подводных камнях других людей, дабы инструмент решения задачи ей соответсвовал.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 6 окт 05 15:54 
Не в сети

Зарегистрирован: 22 фев 05 18:20
Сообщения: 16
> Их десятки. Популярных - единицы.

А в мире ПК их сотни, популярных десятки. Дело даже не в количестве. По качеству инструментальные среды для ПК намного совершеннее, чем то на чем в МГУ советуют кластеры начинять :-) Вы ведь говорите о Си, Фортране и Яве. Больше ничего не прозвучало - это уровень?

> Написать свой язык, который потом все забудут - не обязательно наука. Наука - это и написание своих вычислительных программ, получение результатов расчётов, научных результатов.

Это наука. Да, может быть ваша гипотеза, предложение и концепция окажутся неудачными, но отрицательный результат - тоже результат, он позволит другим более точно выбрать перспективное направление.

Написание расчетных программ - работа не ученого, а инженера-программиста. Ученый же должен открывать новые пути.

> Загляните на parallel.ru - Вы найдёте немало параллельных средств и языков, написанных в России и в МГУ, в частности.

Заходил и давно :-) Сейчас опять зашел: негусто. В основном "расширенния Си" - это новые языки? НОРМА - другое дело, но как написано в руководстве, это специализированный язык. А вот Haskell например будучи декларативным, весьма универсальный. А на Oz я могу что угодно программировать, и на кластерах в том числе. Вообще что-то в описании НОРМА вода, мало информации, нет примеров.

> "Критикуешь - предлагай". Ваши разработки, результаты в этой области?

Я по профессии: инженер-программист, ведущий специалист отдела. Владею многими языками программирования, есть ряд статей по программированию. Я не ученый и не в МГУ сижу - Российскую науку не представляю :-) (зато и не позорю)

http://python.ru/2002-05/67.html
http://softcraft.ru/paradigm/logmozart/

Но почему например по прекрасному экспериментальному транслятору Mozart нет ничего на серверах МГУ? Честное слово, к сожалению порой лучшие и актуальные статьи по информатике и кибернетике пишут программисты-энтузиасты.

> На самых разных языках.

Пока вы упомянули Си, Фортран и Яву. Это все?

> Гугл выдаёт в первых строках те документы, на которые чаще всего ссылаются. Искать большее старьё мне жалко времени.

Вы допустили логическую ошибку. Больше ссылаются как раз на старье :-) На новые статьи и проекты еще не успели поместить много ссылок и информации. А вот старые обрастают со временем. Например в Яндексе порой приходится листать страниц 5, прежде чем найдешь что-нибудь нужное по теме.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 6 окт 05 17:58 
Не в сети

Зарегистрирован: 11 дек 02 19:37
Сообщения: 872
Откуда: НИВЦ МГУ
Antoni писал(а):
А в мире ПК их сотни, популярных десятки.

А толку-то? Пишут всё равно на Си, Delphi, VB, Java. На остальном - сущие копейки (web-приложения не берём - это совсем из другой оперы).

Antoni писал(а):
По качеству инструментальные среды для ПК намного совершеннее, чем то на чем в МГУ советуют кластеры начинять :-) Вы ведь говорите о Си, Фортране и Яве. Больше ничего не прозвучало - это уровень?

Тогда дайте критерии инструментальных сред. Для меня это - эффективность. Выравнивание текста программы табуляциями - нет.

Antoni писал(а):
Написание расчетных программ - работа не ученого, а инженера-программиста. Ученый же должен открывать новые пути.

Наука бывает как фундаментальной, так и прикладной. Думаю автору этой темы Ваши слова не слишком приятны.

Antoni писал(а):
Я по профессии: инженер-программист, ведущий специалист отдела. Владею многими языками программирования, есть ряд статей по программированию. Я не ученый и не в МГУ сижу - Российскую науку не представляю :-) (зато и не позорю)

Позорить и чернить - разные вещи.
Тогда тем более - где Ваши практические наработки? Абстрактно-умозрительные статьи с субъективным изложением своего взгляда на программирование писать может кто угодно...

Antoni писал(а):
Но почему например по прекрасному экспериментальному транслятору Mozart нет ничего на серверах МГУ? Честное слово, к сожалению порой лучшие и актуальные статьи по информатике и кибернетике пишут программисты-энтузиасты.

Присылайте информацию. Вопрос - на нём хоть что-то, кроме примеров написано? Из статьи следует, что пока нет.

Antoni писал(а):
Пока вы упомянули Си, Фортран и Яву. Это все?

В третий раз я отвечить не буду - внимательнее читайте.

Antoni писал(а):
> Гугл выдаёт в первых строках те документы, на которые чаще всего ссылаются. Искать большее старьё мне жалко времени.

Вы допустили логическую ошибку. Больше ссылаются как раз на старье :-) На новые статьи и проекты еще не успели поместить много ссылок и информации. А вот старые обрастают со
временем. Например в Яндексе порой приходится листать страниц 5, прежде чем найдешь что-нибудь нужное по теме.

Вот поэтому гугл лучше яндекса - там листать не надо. А ссылаются не на старьё, а на то, что актуально и интересно.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 6 окт 05 18:37 
Не в сети

Зарегистрирован: 22 фев 05 18:20
Сообщения: 16
> А толку-то? Пишут всё равно н

Пишут на разных языках.
См. например статистику за этот месяц:
http://www.tiobe.com/tpci.htm

Видим, что на Делфи не особо пишут, падает популярность этой системы.
Видно следующее:
1. Java, C#, VB, Delphi живут за счет огромных затрат фирм-разработчиков.
2. Для некомерческого языка Питон - 8 место - прекрасный результат. В мире очень многие пишут именно на Питоне.
3. Популярность ФП языков растет. Это так, например на западе во многих ВУЗах в качестве первого языка дают такие языки как SML, OCAML, Haskell.

> Для меня это - эффективность.

Бессмысленная фраза. Что по вашему эффективность? Если вам дать задание создать прикладную промышленную БД. На Си++ программу писать и отлаживать намного дольше, чем на Ruby например. При этом результат будет хуже по качеству.

> Тогда тем более - где Ваши практические наработки?

А за что я зарплату получаю? :-) Почти полжизни занимаюсь вопросами программирования. Сейчас создаю первую в России полноценную систему эмуляции, настройки слуховых аппаратов, комплекная система, работающая со спец. оборудованием: аудиометры, программаторы. Это позволит поликлиникам отказаться от дорогостоящих западных программ, для Российских слуховых аппаратов использовать нашу программу. По ряду параметров (в том числе ноухау не имеющие аналогов в западных системах) моя разработка превосходит известные иностранные. На разработку ушел год: это очень быстро. Например программа Santa написанная на VB создавалась 5 лет, при этом сильно уступает аналогам и по интерфейсу и функционально. Лишь пару месяцев назад вышла более менее вразумительная версия. Немецкий Audifit на Делфи - аналогично, разработка дольше, гибкость меньше. Также я применяю Mozart для включения в систему элементов ИИ - партнер врача-сурдолога.

Скриншоты:
http://antoni.objectis.net/aritm.png
http://antoni.objectis.net/aritm01.png
http://antoni.objectis.net/aritm02.png
http://antoni.objectis.net/aritm03.png

У меня много сложных и интересных разработок. Они востребованы.

> Вопрос - на нём хоть что-то, кроме примеров написано?

Это минус вам - малая осведомленность, что происходит в мире кибернетики.
На Mercury например развернуты экспертные системы реального времени, диспечерские системы аэропортов. В Англии относительно недавно запустили в крупном аэропорту.

Такие языки, как OCAML, SML, Ruby, Python, Haskell - они живы, популярность довольно высока.

> внимательнее читайте.

Также к вам. Мне приходится по три раза повторяться и ничего :-) Многое что вы спрашиваете, написано выше в этом топике.

> а на то, что актуально и интересно.

Я не рекламный агент, у меня рабочее время ценится :-) Вам не хватает информации - вы и потрудитесь оглядеться вокруг.

Ладно, хватит пикироваться :-) Я немного резко высказался, может кого из "научных работников" сподвигнет на труды :-) Вот разовьют НОРМУ, переделают пару раз, добавят библиотек :-) Если язык будет хорош - с радостью перейду на отечественную разработку. Но только они защитили, сдали, грант выбили - и хрен, умрет. Жаль, но это наши реалии.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 6 окт 05 18:54 
Не в сети

Зарегистрирован: 11 дек 02 19:37
Сообщения: 872
Откуда: НИВЦ МГУ
Antoni писал(а):
3. Популярность ФП языков растет. Это так, например на западе во многих ВУЗах в качестве первого языка дают такие языки как SML, OCAML, Haskell.

Да я и не собираюсь с этим спорить, это хорошо. Вы автору темы посоветуйте Haskell ;)

Antoni писал(а):
> Для меня это - эффективность.

Бессмысленная фраза. Что по вашему эффективность? Если вам дать задание создать прикладную промышленную БД. На Си++ программу писать и отлаживать намного дольше, чем на Ruby например. При этом результат будет хуже по качеству.

Мы говорим о параллельных вычислениях, не забывайте. Эффективность значит, что моя программа будет быстро работать без ошибок. Насчёт отладки на Си++ и Ruby - полностью согласен. Поэтому сначала определяем приоритеты для задачи, потом - выбираем иструмент (повторюсь, раз не доходит).

Antoni писал(а):
А за что я зарплату получаю? :-) Почти полжизни занимаюсь вопросами программирования. Сейчас создаю первую в России полноценную систему эмуляции, настройки слуховых аппаратов, комплекная система, работающая со спец. оборудованием: аудиометры, программаторы.

Вы хоть раз в жизни писали программу, которая молотит данные десятки часов? Вы знаете какова цена этих часов?

Antoni писал(а):
> Вопрос - на нём хоть что-то, кроме примеров написано?

Это минус вам - малая осведомленность, что происходит в мире кибернетики.
На Mercury например развернуты экспертные системы реального времени, диспечерские системы аэропортов. В Англии относительно недавно запустили в крупном аэропорту.

Разных языков и сред - сотни. Те, что реально используются в параллельных вычислениях представлены на parallel.ru. Наверняка не все. О чём практически нет упоминаний, о том не пишем. О Mozart я читал несколько лет назад. Чисто обзорные статьи, никаких результатов, увы.

Antoni писал(а):
Также к вам. Мне приходится по три раза повторяться и ничего :-) Многое что вы спрашиваете, написано выше в этом топике.

К примеру?

Antoni писал(а):
Я не рекламный агент, у меня рабочее время ценится :-) Вам не хватает информации - вы и потрудитесь оглядеться вокруг.

И просеять через сито адекватности задачам. Нет реальных результатов - нет ценности. Критерий? Я полагаю - да.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 6 окт 05 19:02 
Не в сети

Зарегистрирован: 22 фев 05 18:20
Сообщения: 16
Во первых я прошу прощения за оскорбления.. гм.. сорвался на хвастовство.. вообще чего-то я сегодня фиг знает что, не в духе :-)

> Вы автору темы посоветуйте Haskell

Для создания отечественного супер языка программирования я бы придерживался современных наработок декларативного программирования. Посоветовал бы взять лучшее из:
Haskell, Mozart, Python. И конечно проявить изобретательность. Копия всегда хуже оригинала, лучше придумать свое - лучшее.

> Поэтому сначала определяем приоритеты для задачи, потом - выбираем иструмент

Согласен.
(Если вы прочитаете посты еще раз, то увидите, что я говорил то же самое, только другими словами :-) )

> Вы хоть раз в жизни писали программу, которая молотит данные десятки часов? Вы знаете какова цена этих часов?

Нет, но я знаю области, где время работы человека-программиста ценится куда больше машинного.

> Чисто обзорные статьи, никаких результатов, увы.

Возможно у меня получится этот модуль ИИ, тогда будет практическая отечественная разработка :-) Буду работать над этим :-)


Ладно, но для дилетанта в области программирования, как было сказано выше. Я бы больше предложил Python. О часах и терабайтах там ничего не было сказано :-)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Современный Фортран
СообщениеДобавлено: 17 окт 05 14:14 
Ответы сразу на пару постов -.

Дацюк В.Н. писал(а):
ссылка на коммерческих разработчиков не очень греет душу, а проект g95 явно не дотягивает до gcc с его 77-м фортраном. Я думаю, переход на новый фортан не заставит себя ждать как только появятся доступные компиляторы.


В рамках gcc (4.x) развивают gfortran (Fortran 95) и забросили g77.


Antoni писал(а):
Так вот. Что важнее? Месяц писать и отлаживать программу и выполнить ее за час. Или час писать и отлаживать, а выполнение займет месяц


Если это однократная задача, то вы правы.

Однако в моём случае, задачу, считающую часами и сутками, приходится запускать десятки-сотни, если не тысячи раз... Извините, но это тот случай, когда хорошо отлаженная программа может сэкономить годы жизни.

Что тут важнее? труд меня как программиста или продуктивность меня как научного работника?


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 18 окт 05 23:28 
Уважаемый Const.
Я осведомлен о том, что есть в gcc 4.x.x
и не премину перейти на эти компиляторы,
как только они заработают. Но пока увы, это
всего лишь сырец. И вставка этих компиляторов
в дистрибутивы SuSE 10 и другие сильно уменьшают
привлекательность этих дистрибутивов.
.


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 19 окт 05 11:19 
Не в сети

Зарегистрирован: 5 мар 05 14:01
Сообщения: 74
Дацюк В.Н. писал(а):
Уважаемый Const.
Я осведомлен о том, что есть в gcc 4.x.x
и не премину перейти на эти компиляторы,
как только они заработают. Но пока увы, это
всего лишь сырец.

"Сырец" - это как сахар-сырец?
Просто обычно этим словом на жаргоне обозначают исходный текст программы (source), поэтому странно звучит фраза, что компилятор нельзя использовать, т.к. он имеет исходные коды.

Но это так, мысли вслух, да простят меня модераторы и все окружающие. Хотя, думать о том, как воспринимаются твои слова другими, всегда полезно, а то в соседней теме пытаются договориться, чем "параллельный" отличается от "одновременного", и что-то пока, по-моему, не очень.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 19 окт 05 21:47 
Уважаемый coctic
Я не использую жаргон и применяю слова
в том смысле, в каком их принято понимать
в русском языке. " сырец" - это означает
сырой, не доработанный продукт.
Вот и все.


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 20 окт 05 6:50 
Не в сети

Зарегистрирован: 28 май 05 21:12
Сообщения: 217
Откуда: Москва
coctic писал(а):
Просто обычно этим словом на жаргоне обозначают исходный текст программы (source), поэтому странно звучит фраза, что компилятор нельзя использовать, т.к. он имеет исходные коды.

Окружающие не простят :twisted:.
Я считаю себя программистом :lol:. Знаю большое количество других людей занимающихся программированием.
Ни они, ни я не употребляем таких слов (и в жаргоне тоже). В своей жизни я слышал это слово всего 2 раза: от вас и от одного администратора ...

Это так ... В поддержку г-на Дацюка ...

А фортран 90 от фирмы gcc действительно сыроват и ни в какое сравнение не идет с компиляторами интел.


Последний раз редактировалось Andrew Sapronov 20 окт 05 12:53, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 20 окт 05 12:42 
Не в сети

Зарегистрирован: 5 мар 05 14:01
Сообщения: 74
Увы, я остался непонятым. Приношу свои извинения.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 20 окт 05 19:41 
Дацюк В.Н. писал(а):
Уважаемый Const.
Я осведомлен о том, что есть в gcc 4.x.x
и не премину перейти на эти компиляторы,
как только они заработают. Но пока увы, это
всего лишь сырец. И вставка этих компиляторов
в дистрибутивы SuSE 10 и другие сильно уменьшают
привлекательность этих дистрибутивов.
.


А я и не говорю, что он хорош. Сам использую Intel.

Я просто constатировал ;) факт -- F95 в рамках gcc развивается.
И (надеюсь) в ближайшее время задышит.

Вот только стандарт уже F2003 подошёл


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 20 окт 05 21:26 
К сожалению, и компиляторы Intel
далеки от совершенства. Возможно, это в моей системе
что-то не так, но злополучный тест HPL, скомпилированный
Intel 9.0 просто напросто неправильно выполняется.
Даже в однопроцессорном варианте.
Невязка не удовлетворяет требуемому условию.
Компиляторы пробовал на P4 Prescott в системе
SuSE 9.3 Pro.


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 21 окт 05 10:22 
Не в сети

Зарегистрирован: 28 май 05 21:12
Сообщения: 217
Откуда: Москва
Дацюк В.Н. писал(а):
Невязка не удовлетворяет требуемому условию.
Компиляторы пробовал на P4 Prescott


У меня таже картина. Fedora Core 4. p4 Northwood.
Может кто знает хитрый ключ :) для работы с плавающей точкой, а то у меня месячный срок кончился. Так и не доковырял я ifort/icc9.0


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 74 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.

Часовой пояс: UTC + 4 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB